Interview met Herta Müller

‘Ik heb geen behoefte aan innerlijke vrede’

Herta Müller, Ademschommel. Vertaald door Ria van Hengel, € 22,50

Herta Müller ontving onlangs de Nobelprijs voor de literatuur. Ze geeft geen interviews. Afgezien van één keer. Een uniek gesprek dus over de Roemeense dictatuur waarin ze opgroeide, het vrije Westen waar ze naartoe verhuisde, over haar boeken, de taal, de herinnering en het leven der objecten.

Herta Müller werd in 1953 geboren in de Duitstalige regio Banat in Roemenië. Net als vele landgenoten die de Ceausescu-dictatuur wilden ontvluchten, verliet ze in 1987 Roemenië en ging naar Duitsland, na lange tijd te zijn lastiggevallen en gecensureerd door het regime. Al haar boeken (22 romans en dichtbundels) dragen het teken van die onderdrukking, die haar heeft ‘gebroken’ zoals ze zegt.
Müllers meest recente roman, Atemschaukel, in het Nederlands vertaald als Ademschommel, is net als haar andere boeken verschenen bij uitgeverij De Geus.
ZE IS HEEL KLEIN, een bleek vogeltje bedekt met zwarte veren – schoenen, broek, trui – waaruit twee enorme ogen te voorschijn komen, helder en onrustig. Glimlachend, maar nerveus, opent ze de deur van haar appartement in Berlijn. Ze zegt dat ze nerveus is. Ze is ‘uitgeput’ na alle ophef in de weken nadat bekend werd dat ze de Nobelprijs voor literatuur kreeg, en ze ‘kan het niet meer uitstaan’ om zichzelf te horen praten. Ze besloot om maar één interview te geven aan de internationale pers voor de prijsuitreiking.
Ze wil geen fotosessie, dat doet haar te veel denken aan de ondervragingen door de Securitate toen ze nog in Roemenië woonde. Alleen een paar kiekjes tijdens het gesprek. En dat mag niet langer dan een half uur duren: ‘Het is tegen mijn natuur’, legt ze uit. ‘Waar ik van houd, is alleen zijn en schrijven. Mijn innerlijk leven en mijn werk. Ik kan me niet op een andere manier uitdrukken.’

WAT WAS HET EERSTE dat u dacht toen u hoorde dat u de Nobelprijs voor de literatuur kreeg?
Herta Müller: ‘Op dat moment dacht ik helemaal niets. Ik zei ook bijna niets. Een groot geluk is bijna hetzelfde als een groot ongeluk: je begrijpt niet wat er gebeurt. De Nobel Stichting nam me zelfs kwalijk dat ik niets zei. Natuurlijk ben ik blij, ik ben alleen niet zo iemand die het uitschreeuwt van vreugde. Het belangrijkste vind ik dat de prijs mij niet verandert. In Roemenië heb ik de angst voor de dood geïntegreerd in het dagelijks leven. Om overeind te blijven, probeerde ik om alles wat er gebeurde een zekere normaliteit te geven. Je moest je hoofd bij elkaar houden om niet vernietigd te worden. Dus kan ik instinctmatig de dingen goed rangschikken in mijn hoofd – net als het gevaar van die kans die zich in mijn leven aandient. Ik weet welke plaats ik het moet geven: het is iets dat buiten mij staat. Niet ik heb dit succes gehad, mijn boeken hebben dat.’
In wat voor gezin bent u opgegroeid? Waren er boeken?
‘Thuis waren er geen boeken. Mijn vader stierf toen ik heel jong was, mijn moeder werkte de hele dag op het land – de regio waar ik opgroeide, Banat, is een vlakte, een plat land bezaaid met boerendorpen. De enige die een bibliotheek had was een oom van mij, een nazi. Hij had waarschijnlijk veel nazi-boeken, want hij was een idioot, een plattelandsideoloog. Toen hij stierf op “het veld van eer”, in 1945, en de sovjets kwamen, werd mijn grootmoeder bang. De Russen begingen allerlei wreedheden in het dorp. Omdat ze niet kon uitmaken welke boeken belastend waren, heeft ze ze maar allemaal in de kachel gegooid. Twee dagen lang had ze het daar warm van. De angst was enorm.’
Voordat u begon te publiceren, werd u geconfronteerd met de geheime politie van Roemenië, de Securitate, die u vroeg om informatie over de Aktionsgruppe Banat, een groep intellectuelen waar u aan verbonden zou zijn. Daarom werd u ontslagen uit de fabriek waar u werkte. Is het schrijven vanaf het begin een vorm van verzet geweest?
‘Op de middelbare school schreef ik pubergedichten en adolescentenpoëzie, tot ik op een dag tegen mezelf zei: “Nu ophouden. Wat ik hier zit te doen, dat kan iedereen.” Toen ben ik ermee opgehouden. Pas veel later ben ik weer begonnen. Ondertussen werd ik een soort groupie van de Aktionsgruppe. Ik wist dat ik bij hen kon zijn wat ik echt was. Alles wat me belangrijk leek in het leven, alles wat ik wilde zijn, was me verboden. En alles wat de Staat prees, wees ik af. Het was een absurd systeem, waar alles omgekeerd werkte. Je definieert je niet zelf als dissident. Het is het regime dat dat doet, en dan bén je een dissident.’

OP WELKE LEEFTIJD bent u serieus begonnen met schrijven, en wat was de aanleiding?
‘Behalve die jeugdgedichten heb ik nooit willen schrijven. Dat ik het deed, was omdat ik op een dag uit de fabriek werd verdreven. Het was een uitvlucht, een manier om mezelf ervan te overtuigen dat ik bestond, maar ik zag het niet als literatuur. Ik begon gewoon een heleboel dingen op te schrijven en ik zei tegen mezelf: als ik daar een vorm aan geef, bewijst dat dat ik nadenk. Mijn vrienden hebben mij toen aangemoedigd en dat leidde tot Niederungen, mijn eerste boek, over dat dorp in Banat waar ik vandaan kom, en de onbeweeglijkheid ervan. Ik zag die plaats als een plek waar niets verandert, waar alles stagneert.’
Meteen vanaf dat eerste boek bent u aan censuur onderworpen geweest. Wat gaf u de kracht om door te gaan?
‘Toen dat boek uiteindelijk verscheen, werd me gezegd dat ik de hand beet die me voedde. Eeuwenlang was de enige literatuur die werd toegestaan door die zwabische gemeenschap de “Heimat-literatuur”, dat wil zeggen patriottisch proza, regionaal. Het werd onaanvaardbaar geacht om kritisch te kijken naar de oorsprong ervan. Dus werd ik letterlijk geëxcommuniceerd. Toen ik terugging naar het dorp om mijn moeder te zien, werd ik op straat bespuugd. Niemand wilde nog met mijn moeder op het land werken. En de kapper wilde mijn grootvader niet meer scheren. Het is niet zozeer door kracht dat ik doorging met schrijven. Ik heb alleen ontdekt dat het schrijven een bepaalde vorm van innerlijk onderhoud biedt. Het kon een steun zijn voor het bewustzijn dat ik had van mezelf. In wezen schreef ik misschien juist omdat ik geen kracht had. Ik dacht dat het schrijven een houvast was waaraan je je dagen kon vastmaken, ook al weet je dat dat niets verandert aan de reële gebeurtenissen in het leven. Er zijn boeken die dat mogelijk maken, die van Paul Celan, van Thomas Bernhard of van de vroege Peter Handke. Ik wilde op zo’n manier leven en bestaan dat ik vrienden kon worden met die mensen, ook al waren ze dood, ook al had ik ze nog nooit gezien. Dat sterkte me. Ik gokte erop dat zij het eens zouden zijn met wat ik schreef. In gedachten vroeg ik aan ze: “Is het wat? Is het goed?”’
Veel van uw boeken beschrijven, meer of minder symbolisch, de dictatuur, de opsluiting en de onbeweeglijkheid die eigen zijn aan totalitaire regimes. Een van de meest indrukwekkende dingen is de kracht van de verwachting.
‘Je wacht altijd ergens op. Wanneer het leven draaglijk is, besef je het niet, maar als het ondraaglijk wordt, dan weet je precies waar je op wacht. In een dictatuur wacht je op de dood van de dictator, elke dag. Dat is een collectief verschijnsel, vandaar ook de dagelijkse geruchten dat de dictator ziek zou zijn.’
Uw personages voelen de angst, die tastbaar is, en die de lucht doordringt die ze inademen. Hebt u dat zelf ervaren?
‘Ja. De angst was alomtegenwoordig. Er bestond niets anders. Als je wordt bedreigd met de dood, als ze je huis binnengaan wanneer je er niet bent, dan denk je dat ze je overal kunnen vinden, dat je jezelf niet langer kunt beschermen. Je hebt geen privé-leven meer, geen intimiteit. Ik probeerde tegen mezelf te zeggen dat het de norm was, maar dat maakt je kapot: je houdt het een tijdje vol, maar dan stort je in. Het allerverschrikkelijkste is het gevoel van onmacht. Liefde, vriendschap, genegenheid – onder die omstandigheden heb je daar helemaal niets aan. Als je in moreel opzicht kapot bent gemaakt is het moeilijk om de relaties met anderen intact te houden.’

UW MEEST RECENTE boek, ‘Atemschaukel’, is gebaseerd op de geschiedenis van Oskar Pastior, een dichter met wie u bevriend was en die in een werkkamp in Oekraïne belandde en die u uitgebreid zijn verhaal heeft verteld. Aan de hand van objecten wilt u de ervaring van het concentratiekamp overbrengen. Waarom die keuze?
‘De objecten zijn vreselijk belangrijk! Zeker wanneer je niets bezit, wanneer je jezelf over de wereld sleept met een klein koffertje. In een kamp is alles gemilitariseerd, gecontroleerd. Je bent geen individu meer, maar een nummer. Hoe minder dingen je hebt, hoe meer je de objecten gaat definiëren. Zelfs het werk wordt er een, het materiaal waarmee je werkt, steen of kolen. Je wordt van jezelf onteigend en je moet jezelf opnieuw definiëren. Dat kan door de objecten. Je gaat ze personifiëren, om jezelf te positioneren. De eerste schok van een situatie van onderdrukking is die totale onteigening. Onder de nazi’s moesten de joden weggaan en alles achterlaten. Probeer je voor te stellen wat het is om in de wereld geworpen te worden zonder wat voor bescherming dan ook. De dingen beschermen ons, ze maken ons leven draaglijk. En bovendien hebben ze de unieke eigenschap dat ze ons overleven. Denk aan al die brillen en schoenen die zijn teruggevonden in Auschwitz. Dat glas, dat daar op tafel staat, kan veel langer leven dan wij, als niemand het breekt. Het is een klein stukje van de eeuwigheid. Dat maakt me ook een beetje bang. Soms ben ik blij als een ding kapotgaat: een beetje concurrentie in het leven is goed!’
De aanwezigheid van de natuur is een constante in uw boeken, ook de boeken die de stad als decor hebben, zoals ‘La Convocation’. Wat is voor u het belang van de natuur en waarom geeft u haar die plaats? Met name de hemel is een cruciaal element.
‘Ik ben een kind van het dorp, en enig kind. Ik was vaak in m’n eentje op het land, alleen in de velden, en zorgde voor de koeien. In die tijd had ik de woorden nog niet om het te zeggen, maar het landschap kwam op mij over als bedreigend. Ik zei tegen mezelf: het gaat ons opeten. Het gaf ons eten, maar ik heb ook gezien hoe mensen er stierven. Wij eten het land en op een dag zal het land ons verslinden. Onder de grond worden wij planten, als een soort continuïteit. In de catechismus werd ons voorgehouden: “God is overal.” In feite was God de eerste dictator! Hij keek naar alles wat wij deden. En bijna alles was een zonde. Ik was nooit goed genoeg. In de natuur had ik de vrije hemel boven me, waarvandaan God me in de gaten hield. Ik was alleen met mijn koeien, ik had me kunnen uitkleden om te gaan zwemmen in de rivier [de Donau], maar dat deed ik nooit, want dan zou God me hebben gezien en het was zondig om naakt te zijn. Voor mij is de natuur de beste indicatie van de kortheid van ons leven: alle natuurlijke elementen keren jaar na jaar terug met de seizoenen, maar ons vlees, dat komt nooit terug. Ons lichaam is ons gegeven voor een bepaalde tijd, tot het moment dat God eist dat je het teruggeeft. U ziet, ik had geen boeken met verhalen, dus maakte ik ze maar zelf…’
De dood is altijd aanwezig in uw teksten…
‘Ja, de dood is er altijd en ik ben er altijd bang voor geweest. Toen ik klein was, vroeg ik me bij elke gebeurtenis af: “Is dit het moment dat ik doodga?” Als er een rups op mijn schouder viel, bijvoorbeeld, of wanneer dan ook. De dood was reusachtig en kon mij op elk moment grijpen.’
U staat ver af van het realisme in de gebruikelijke zin. Uw keuze voor de poëzie, de fantasie, soms zelfs het fantastische – is dat een manier om dichter bij een waarheid te komen?
‘Ik weet niet wat de waarheid is. Of liever gezegd, ik weet wél wat het in het dagelijks leven is: weten of iemand tegen je liegt of de waarheid zegt. Ik heb een hekel aan leugens, verraad en bedrog, dat wil zeggen alles wat tegenovergesteld is aan de waarheid. In de literatuur is de waarheid verzonnen, het is een fictie die ons meesleept. Als je schrijft, dan vind je dingen die je niet eerder hebt ervaren. En dat wordt een waarheid, want het schrijven heeft zijn eigen wetten, kunstmatige wetten. Maar het leven trekt zich niets aan van het schrijven. Je hoeft niet te leven om te schrijven. Het is een pantomime: je construeert een realiteit en je ontdekt onverwachte dingen. De paradox is dat die waarheid van de fictie datgene zal zijn wat het best correspondeert met de waarheid. Het is raar, maar mooi. En het is dat wat het schrijven mogelijk maakt. Want ik houd niet van schrijven. Ik heb geen vertrouwen in de taal.’
Vanwaar dat wantrouwen tegenover de taal?
‘Waarom vertrouwen op de taal? De taal weerspiegelt degene die haar spreekt. Op zichzelf is ze niets. Je kunt alles met haar doen. We hebben het allemaal meegemaakt, onder de dictatuur: het was het beste middel om de wereld te misleiden. Wanneer je zwijgt, is het minder makkelijk om te liegen. Dus is het zwijgen meer verdacht dan de leugen.’

HET GEWICHT VAN de woorden en de aanwezigheid van de neveltaal, de wollige, verhullende taal van het regime, spelen vaak een rol in uw boeken. Is uw oeuvre ontstaan doordat u zich tussen verschillende talen wrong, het Duits, het Roemeens, de officiële taal?
‘Ik koesterde een diepe walging tegenover de holle frasen van het regime. Er gaapte een enorme kloof tussen de talen van de vooruitgang, het geluk van het volk en al die mensen die je ten onder zag gaan! Ik voelde woede. Toen ik het boek van Victor Klemperer las over de taal van het Derde Rijk begreep ik dat dictaturen altijd hetzelfde doen. Geen enkel woord dat ze gebruiken is onschadelijk. Overal zijn mensen bereid zich te vergissen. Dus probeerden we om de holle taal van de macht niet tussen ons te laten komen. Hier is het in feite hetzelfde met de reclame: ik probeer zo hard mogelijk om het allemaal niet te laten doordringen.’
Uw taal, is dat niet in wezen een staatloze taal, die haar eigen territorium heeft geschapen door tussen de culturen te circuleren?
‘In mijn dorp sprak iedereen Duits, behalve de dokter en de politieagent, twee mensen met wie je liever niet te maken had. Ik heb pas op mijn vijftiende Roemeens geleerd, door boeken te lezen, en ik heb de schoonheid van die taal gezien, haar idioom, haar dichterlijke uitdrukkingen. Ik dacht dat ze meer paste bij mijn karakter dan het Duits. De namen van de planten, bijvoorbeeld, de soorten objecten: de lelie is vrouwelijk in het Duits, en mannelijk in het Roemeens, hetzelfde geldt voor de roos. Daarna vormde ik me een heel ander beeld van de dingen en de planten kregen een ander gezicht. Elk object bezat een dubbel aspect, dat een plaats kreeg in mijn hoofd. Zodat bij het schrijven het Roemeense beeld me invalt bij het Duitse woord. Die twee zijn onscheidbaar.’
De ballingschap, de ontworteling, het weggaan: het zijn belangrijke thema’s in uw werk. Hoe hebt u het ervaren om in West-Duitsland te gaan wonen, in 1987? Heeft dat invloed gehad op uw schrijven?
‘Wat cruciaal is geweest, is dat ik me veilig voelde, gered. Ik hoefde nooit meer bang te zijn dat ik zou worden vermoord, ook al bleef ik doodsbedreigingen ontvangen van de Securitate. Ik zei tegen mezelf: “Ik ben ver weg, ik ben vertrokken” en ook dat heeft mijn manier van schrijven veranderd. In Roemenië was je bang voor invallen, je moest altijd alles verstoppen, en hier was dat helemaal niet meer nodig. Het is niet alleen de afstand die de dingen verandert, maar ook de tijd: je verwijdert je ook in tijd, en de geografische afstand verdubbelt de temporele verwijdering. Alle dingen die we hebben ervaren veranderen als we ouder worden. We gaan ze anders zien. Alles wat belangrijk is in het leven verschuift. Reusachtige dingen worden heel klein, en we geven ze een andere plaats. Wat dat betreft heeft het weggaan niets veranderd. Het was hetzelfde geweest als ik in Roemenië was gebleven.’
Is er een manier om in het reine te komen met je verleden? Je herinneringen? En is het schrijven daar een middel toe?
‘Ik heb geen behoefte aan innerlijke vrede. Ik weet niet eens wat dat is. Niemand heeft dat, je hebt allemaal gevoelens van verschillende intensiteit, en die gevoelens verschuiven, veranderen. Innerlijke vrede lijkt me droog en saai. En dan zou ik geen conflict met mezelf hebben. De bron van mijn problemen zou buiten mij liggen.’
Is dit een liefdesverhaal met een slechte afloop, tussen u en Roemenië?
‘Nee, het is nooit een liefdesgeschiedenis geweest. Ze hebben me daar kapotgemaakt. Als ik er was gebleven, en had moeten zien hoe alles zou zijn voortgegaan na de val van de Muur, zou ik gek zijn geworden. Toen ik in Duitsland aankwam kon ik geen onderscheid maken tussen lachen en huilen. Ik was aan het eind van mijn zenuwen. Een wrak. Het is niet mijn gewoonte om het te zeggen, maar ik ben kapotgemaakt, ik weet het.’

Dit interview is eerder verschenen in Le Monde, Des Livres.
Vertaling Rob van Erkelens

Herta Müller, Ademschommel. Vertaald door Ria van Hengel, € 22,50 (recensie) (zie ook de eerste pagina’s in onze Nacht)
Herta Müller, Atemschaukel. € 24,30
Herta Müller, Vandaag was ik mezelf liever niet tegengekomen. € 18,90