Manon Uphoff – ‘De schrijver hoeft niet te vernietigen, ze kan ook helen. Zonder dat het zepig of zoet wordt’

Op 18 november hield ze de Joost Zwagerman Lezing, waarin ze terugging naar voorjaar 2017. Manon Uphoff schreef aan wat Vallen is als vliegen moest worden, maar stokte op een cruciaal punt. Het moeilijkste moment. Zoals ze even later toelicht, tegenover me gezeten in een Utrechts etablissement vlak bij haar woning: ‘Ik moest de kamer van de Minotaurus in.’

Het is een proces dat ze ook in de roman beschrijft, het stagneren, steigeren, en weer doorgaan. ‘Lezer, ik wilde dit verhaal niet vertellen’, begint haar afdaling in de kindertijd. Vallen is als vliegen, dat in maart 2019 verscheen, is het verhaal van opgroeien in een meer dan kinderrijk gezin in hartje Lombok, de Utrechtse wijk vlak achter het spoor. De vader had al vijf kinderen toen hij trouwde met de Sophia Loren-achtige vrouw die moeder was van twee, en die nog zes kinderen samen met hem zou krijgen. Een zooitje. Wat de meisjes gemeen hebben, zijn de nachtelijke bezoekjes van hun (stief)vader, die in de roman meestal wordt aangeduid met zijn initialen. Zo gauw het gaat over zijn nachtgedaante heet hij de Minotaurus.

Het duwen tegen de deur van die donkerste kamer moest ze bekopen met een gierende hernia. Een half jaar lang lag ze plat op haar rug, wachtend tot ze geopereerd mocht worden. Ze slikte pijnstillers, probeerde te schrijven, maar wist aan het einde van de zin niet meer hoe ze die was begonnen.

Het leek alsof je in je Zwagerman-lezing de essentie van een depressie beschreef.

‘Het voelde alsof mijn liefde voor de taal was aangetast. Hoe vind ik de ingang tot de taal terug, dacht ik. Ik stuitte op de tekeningen van het menselijk brein van de Spaanse neurowetenschapper Santiago Ramón y Cajal. Zoals hij vertakkingen in het brein tekent als een soort plantjes vind ik heel ontroerend. Er is een plek in het brein waar voortdurend nieuwe neuronen worden aangemaakt, die verbonden schijnen te zijn met het kunnen creëren van herinneringen. Als daar iets aan de hand is, als de aanmaak van nieuwe neuronen op die plek niet meer tot stand komt, dan wordt dat gelinkt aan het ontstaan van een depressie. Dat vond ik mooi en verhelderend. Het kunnen maken van herinneringen is het jezelf in de tijd en de ruimte kunnen plaatsen. Een verbinding kunnen leggen met het verleden, maar ook het verleden kunnen herschrijven bijvoorbeeld. En je kunnen uitstrekken naar de toekomst, met ideeën en gedachten over wat er nog zou kunnen komen. Op het moment dat dat wordt aangetast, is je vermogen om mentaal te reizen aangetast. Je zit als het ware vastgespeld.’

Jij lág vastgespeld.

‘Met rugpijn op de grond liggen confronteerde me met een aantal aannames over mezelf. Ik had al gemerkt toen ik bezig was met Vallen is als vliegen dat ik me schaamde als ik terugdacht aan de momenten in mijn leven waarop ik mezelf niet in beweging had kunnen zetten. Die hernia herinnerde me daaraan. Ik dacht: ik schrijf niet, ik kan niks maken, ik kan niet bewegen. Ik ben dus eigenlijk gewoon niks. Het duurde ook best lang, ik kwam in een hallucinante staat, ik slikte oxydon, en kon alleen maar denken: ja, ik ben dus niks meer. En toen werd het zomer en viel het licht van buiten op de muren van mijn kamer.’

Ze pakt haar telefoon om me de foto’s en filmpjes te laten zien die ze in die tijd vanaf haar vloer maakte. Soms lijken het wolken die voorbijtrekken, soms is het alsof je de echo van een embryo ziet, iets kloppends en pulserends.

‘Ik kijk vanuit mijn kamer uit op de Tolsteegsingel, al dat groen daar van de bomen, en het zonlicht reflecteerde de beweging van die bladeren op mijn muren, en ook de lichtval door de kristallen aan de lamp. Dat werd allemaal gereflecteerd op de muren en ik lag dus midden in de beweging. Dat heeft echt iets veranderd in mijn denken. Ik dacht: het klopt gewoon niet wat ik over mezelf denk. Het klopt niet dat ik op geen enkele manier in contact sta met mijn omgeving. Dat ik niet beweeg. Want ik lag midden in de beweging.’

Was dat voldoende op dat moment? Was het troostrijk?

‘Het was héél erg troostrijk. Ik vond het heel fijn om te merken dat mijn aannames over wat passiviteit is niet klopten. En dat misschien ook wel mijn aanname van wat mens-zijn is niet klopte.’

Ze laat me nog een foto zien: een arm die wordt opgestoken tegen de achtergrond van woelig licht, een vaag soort bladerdek. Opnieuw heb ik de associatie met nieuw leven dat op het punt van geboorte staat.

Betekent dat ook dat je met een vergevende blik naar jezelf kon kijken?

‘Het betekende dat ik vergevend kon zijn ten aanzien van mijn vroegere zelf. Misschien was dat wel het aller-, allermoeilijkste.’

Ze verontschuldigt zich dat ze nu warrig, of psychologisch, gaat praten, maar ik vind het wel meevallen. Wel hult ze zich in steeds meer ellipsen en bijzinnen, om vooral maar duidelijk te maken wat ze bedoelt, en toch genuanceerd te blijven.

‘Mijn hele schrijverschap lang was ik mij ervan bewust dat schrijven heel erg kiezen is. En máken, bedenken, autonoom zijn. En ik ben ervan overtuigd geraakt dat een van de dingen die mensen elkaar, maar ook zichzelf, heel moeilijk kunnen vergeven – omdat het zo verschrikkelijk pijnlijk is – is te accepteren dat we soms volkomen machteloos zijn. Machteloosheid is anti-leven. Leven wil een richting uit, leven wil iets kunnen doen. Als je daarin wordt tegengehouden, dan verwijt je dat jezelf. En nu was ik tegen het moeilijkste aangelopen, tegen die deur. Ik moest durven teruggaan naar het moment van totaal verlies van je eigen autonomie. Van wie je zelf bent. Dat vind ik nog steeds heel moeilijk om over te praten. Ik heb het niet voor niets verborgen in het hart van het boek. Er hangt heel snel iets sensationeels om heen. Voordat je het weet wordt het een snuff-film. Sleazy. Dat wilde ik kost wat kost voorkomen. Ik moest erop vertrouwen dat ik in de buurt zou kunnen komen met taal. En dat heeft lang geduurd voordat ik daarop durfde te vertrouwen. Ook uit respect naar mijn vroegere zelf. Want ik wilde niet… Kijk, ik ben volwassen, ik kan de strijd aangaan. Je kunt jezelf af en toe vervloeken, stom vinden, maar ik wilde niet nog eens een deel van mezelf verwoesten. En beschadigen.’

Wat was het beschadigen dan? Het beschrijven?

‘Ja, zonder dat op de goede manier te doen.’

Je wilde het vroegere zelf ook niet uitleveren.

‘Nee. Jij weet meer dan het vroegere zelf. En dan is het alsof je het vroegere zelf iets gaat verwijten. Wat sowieso het moeilijke is als je met dit onderwerp aan het werk gaat. Dat je altijd vanuit meer kennis gaat kijken. En beschrijven en beschouwen. Overal woorden voor vinden.’

Er is een verschil in macht, een discrepantie tussen wie je nu bent en je vroegere zelf.

‘Machteloosheid is anti-leven. Leven wil een richting uit, leven wil iets kunnen doen. Als je daarin wordt tegengehouden, dan verwijt je dat jezelf’

‘Dat was ook het lastige met Vallen is als vliegen. Ik voer natuurlijk wel degelijk ook de oudere verteller op. Die hoef je niet met grote voorzichtigheid te benaderen. Het was voortdurend zoeken, hoe geef ik elk poppetje de taal die daarbij hoort. En ook de manier van benaderen die daarbij hoort. Ik heb er een enorme hekel aan als een volwassen mens alleen nog maar de kinderlijke blik opzet.’

Want?

‘Omdat je dan ontkent dat je verder bent gegaan. Er zijn zoveel lagen overheen gegaan. Ik hou van volwassen zijn. De volwassen verteller kan ook cynisch zijn, en luchtig. Ik wilde niet dat het een naar boek zou worden. En dat is het volgens mij ook niet geworden. Wat iets anders is dan dat ik het nog eens zou willen schrijven.’

Bij andere gelegenheden heeft ze wel eens gezegd ‘gewoon’ schrijver te willen zijn, en niet weggezet te willen worden als slachtoffer van iets verschrikkelijks. In die zin was ze ook altijd huiverig om ‘de incestroman’ te schrijven. Als ik nu haar oudere werk opnieuw lees, denk ik dat de griezelige kamer er wel altijd al was. Toen ze debuteerde met de verhalenbundel Begeerte, in 1995, was Theo van Gogh, die toen een interviewprogramma op tv had, Een prettig gesprek, de enige die iets leek te vermoeden. Vertel eens, zei hij, wat is er gebeurd, wat heeft dit met jou te maken? Buiten de camera’s om zei ze hem dat dit voor hem een van de vele gesprekken was, maar dat zij nog door moest. Als ze hem in de jaren erna tegenkwam, begroette hij haar tot hun beider hilariteit altijd met ‘ha, daar hebben we het incestmeisje’.

Ben je ontkomen aan de stereotypering van slachtofferliteratuur?

‘Ik denk dat het me is gelukt door ook de weerzin erin mee te nemen. Het personage dat het verhaal vertelt kent de afkeer. Ik ben meer over mezelf te weten gekomen dan de meeste mensen van zichzelf hoéven te weten. Hoe ik als mens ben gemaakt, als persoon ben opgebouwd. En ik weet niet of ik daar blij mee ben. Tegelijkertijd ben ik er op die manier achter gekomen – en ik kan me niet voorstellen dat dit iets unieks van mij zou zijn – dat in ieder mens een kern aanwezig is van waaruit je inderdaad opnieuw kan breken en bouwen. Hoe klein die kern ook is.’

Kijk je nog wel eens naar foto’s van jezelf als kind?

‘Ik heb één foto in mijn kamer van mezelf.’

Dus die zie je veel.

‘Die zie ik veel. Het is een kleine zwart-witfoto.’

In een lijstje?

‘Nee, gewoon los.

Wat zie je als je de foto ziet?

(Lange stilte.)

Waarom heb je die foto in je kamer staan?

‘Omdat ik, eh… Ja. Omdat ik… Omdat ik wil weten, omdat ik wil dat dat kind op de foto weet dat ik het ben. Dat is misschien toch een beetje tijdreizen. Dat ik dat lijntje wil openhouden. Je bent niet daar, je bent hier.’

Ze vertelt over het boek van de Amerikaans-Nederlandse psychiater Bessel van der Kolk, The Body Keeps the Score, waarin het proces van leren omgaan met een trauma wordt beschreven als een ‘brutal homecoming’. Het gaat erom te leren dat wat je van je af hebt geslingerd, wat je afwijst van jezelf, om dat weer te hechten. Ze zegt erbij eigenlijk ‘een pleurishekel’ te hebben aan psychologische terminologie. Je kunt beter fictie lezen om iets te weten te komen.

Het grote succes van Vallen is als vliegen betekende een grote, persoonlijke exposure voor de schrijfster, anders dan ze gewend was. Als ik haar vraag hoe het haar daarna is vergaan, haast ze zich eerst om te zeggen dat het schrijven weliswaar ingewikkeld was, maar ook heel fijn. Een overwinning.

‘Het jaar erna was zwaar. Ik ben pilletjes tegen angst gaan slikken. Ik was bang dat ik neergesabeld zou worden. Ik vond de interviews zwaar, al die dingen die gevraagd werden. Ik moest nog helemaal bedenken: wat zeg je wel, en niet, wat is de juiste, waardige taal. Ik had het idee dat ik iets moest verdedigen, toelichten. Dat covid uitbrak, was bijna een opluchting. Die opgelegde rust.’

Je hebt wel eens gesuggereerd dat als je roman een jaar eerder was verschenen, en niet ongeveer gelijktijdig met het opkomen van de #metoo-beweging, die niet in zulke vruchtbare bodem was gevallen.

‘In mijn herniajaar zag ik Griet Op de Beeck bij De wereld draait door, en ik kreeg ongeveer een hartstilstand. Zij kreeg zoveel narigheid over zich heen. Ik denk dat we nu al weer bijna vergeten zijn hoe moeilijk en eng en gevaarlijk het was om als schrijfster over misbruik te schrijven. Het idee van autonomie staat centraal in onze literatuuropvatting, waardoor we niet alleen buiten de literatuur moeite hebben met slachtoffers, maar ook in de literatuur. We zijn bijna allergisch voor mensen die niet alle kanten op kunnen, en dan kom je al gauw bij vrouwen uit. Vrouwen staan één-nul achter met hun thematiek. Ze moeten die verpakken. Ik denk ook dat het werk van vrouwen wel eens wat beter gelezen mag worden. Hoe kan het dat we opnieuw al die vergeten schrijfsters moeten ontdekken, dat we er weer achter moeten komen dat ze bestonden? Mijn moeder zei: vrouwen gaan doder dan mannen.’

‘Het vermogen van het lichaam om met ziekte en verwonding om te gaan en dan lekker bezig te gaan met herstellen, vind ik ontroerend’

Voel jij je gezien?

‘Ehm ja, ik denk wel dat ik…’

Ik wil het wel voor je zeggen: jij wordt gezien en je wordt erkend.

‘Ja. Alleen die pokke-Libris. Die achterstand schijnen we maar niet in te kunnen lopen.’

Ze doelt op de Libris Literatuurprijs, die tegen ieders verwachting in niet naar Vallen is als vliegen ging, maar naar Uit het leven van een hond van Sander Kollaard.

‘Ik denk dat je als vrouwelijke schrijver gewoon oud moet worden. Er is een generatie mannelijke schrijvers met hoge verwachtingen de literatuur in gegaan en die zijn teleurgesteld geraakt. Vrouwen hadden die verwachting sowieso al niet. Misschien een blessing in disguise. Vrouwen weten van doorbijten. Ik ken geen vrouw die er ooit van uitging dat er iets op haar lag te wachten.’

Er is een bekende uitspraak van de dichter Czeslaw Milosz dat als in een gezin een schrijver wordt geboren, dan…

‘Dan is het gedaan met dat gezin. Dat is bij mij dan toch een beetje anders gelopen. Die uitspraak van Milosz klopt denk ik als je het gezin ziet als ouders, kinderen. Dat zou zijn verwoest. Ik had mijn boek niet kunnen schrijven als mijn ouders nog geleefd hadden. Mijn vader is in 2001 overleden, mijn moeder in 2005. Als mijn moeder er nu zou zijn, zou ik het goeie, noodzakelijke gesprek met haar kunnen voeren. Ik denk dat ze lang genoeg dood is om in het dodenrijk na te hebben kunnen denken. Met mijn vader heb ik überhaupt nooit over mijn werk gesproken. Hij was er heel trots op dat ik schreef, dat er boeken gepubliceerd werden, hij hield ook een plakboek bij. Maar inhoudelijk nooit één woord. Ik ook niet. Zo goed zwijgen verdient echt aan beide kanten een medaille.’

Als ik die uitspraak van Milosz nog eens goed lees, dan denk ik: die verheerlijkt de macht van een schrijver.

‘Het wordt ook heel vaak gezegd dat je als schrijver de “destroyer of worlds” bent. Jij vernietigt: door te zijn wie je bent, door je eigen wereld onder ogen te zien, je eigen verhaal en geschiedenis onder woorden te brengen. Misschien hadden mijn ouders het zo gezien. Maar mijn broers en zussen absoluut niet. Als ik afga op hun reacties, dan heeft het ons als gezin iets gegeven. De schrijver hoeft niet te vernietigen, ze kan ook helen. Zonder dat het zepig of zoet wordt. Die verschrikkelijke schrijver die mensen kapotmaakt door uit de school te klappen, dat hoort ook bij een bepaald soort literatuuropvatting. Ik heb het huis niet verwoest. Ik heb het huis schoongemaakt.’

Ze vraagt of ik Mad Max: Fury Road heb gezien. ‘De beweging die Furiosa daarin maakt, is tegengesteld aan wat je vaak ziet. De lonesome cowboy die wegtrekt van huis, de banden verbreekt en nooit weerom keert. Furiosa gaat terug naar huis om orde op zaken te stellen. Ik vind dat geniaal, dáár moet het gebeuren. Ze stelt orde op zaken in dat huis. In mijn beste momenten denk ik: dát heb ik gedaan. En daar ben ik ook trots op. Een van de lastigste dingen in het boek vond ik om erachter te komen hoe groot ook mijn aandeel is geweest in het in stand houden van mythes. Niet alleen mythes in de literatuur, maar ook mythes in de samenleving, wat de moeite waard is en wat niet. Mijn overleden zus werd op haar begrafenis geprezen als goede moeder, dat ze zorgzaam was, opofferend. Ik werd gewoon beroerd bij dat afscheid vanwege de lelijkheid van die clichés. De onwaarachtigheid. Je zegt: verstook je woede maar inwendig, kom er maar niet mee naar buiten. Het blijft pijnlijk om te merken: daar heb ik aan meegedaan, die valse eerbetonen. Wel een herdenkingsdag voor mijn vader op zijn sterfdag. En verder zwijgen. Het is pervers. Pas als je ziet hoe al dit soort mythes binnen de literatuur en ook daarbuiten hele lagen geschiedenis weghoudt en bedekt, pas dan kan er echt wat verschuiven. Ik wilde dat boek niet schrijven om één man – die dan mijn vader is geweest – persoonlijk op het schavot te zetten. Dat is ook iemand die gecreëerd is in zijn tijd. En die met zijn eigen verwondingen is omgegaan op de manier waarop hij ermee is omgegaan. Zijn gedrag is door de samenleving gesanctioneerd. En ondersteund.’

Verandert het je als schrijver dat je nu een groot lezerspubliek vond?

‘Ik denk dat ik me wat rustiger voel. Ik ben wat minder in gevecht met mezelf of ik wat te zeggen heb. Of het wel de moeite waard is. Heel veel meer doet het verder niet. Dat hoeft het voor mij ook niet te doen. Al moet het volgende boek er wel komen. Ik heb geen gierende haast.’

Dat klinkt alsof je meer vertrouwen hebt in jezelf.

‘De hernia was ook zo’n lesje in vertrouwen. Het vermogen van het lichaam om met ziekte en verwonding om te gaan en dan lekker bezig te gaan met herstellen, vind ik ontroerend. Iemand opereert je, snijdt in je, en wat doet je lijf? Dat is er helemaal op gericht om te zorgen dat je weer verder kan. Die zorgzaamheid van ons eigen organisme vind ik heel mooi. Er is gewoon iets in ons wat erop gericht is om ons heel te houden. En dat schuilt ook in ons brein. Ik vond het zo fijn om de woordenboekdefinitie te lezen van trauma: dat het een verwonding is. Toegebracht aan een orgaan, of weefsel. Ik ben opgegroeid met de mythe dat als je met psychisch trauma te maken krijgt, met seksueel misbruik, incest, hoe je het noemen wil, dat de gedachte dan was: dat is zó erg, dat is zó verwoestend, dan ben je helemaal kapot, gewoon mataglap. Daar kun je niet overheen komen. Dat maakt het heel lastig om überhaupt iets waar je last of verdriet van hebt onder ogen te komen. Ook daar ben ik heel anders over gaan denken. Als onze hersenen iets moeten bevatten dat op dat moment te groot is om te dragen, om het te kunnen plaatsen of begrijpen, dan wordt het voor je ingekapseld en bewaard voor een moment dat je het wél kan. Dat vind ik grandioos. Dat moet je bewonderen, dat we dat vermogen hebben. Om iets wat echt moeilijk en ingewikkeld is, om dat voor later te bewaren. Ik zie dat niet als een psychische stoornis, maar als een herstellend vermogen. Je kunt opnieuw beginnen, en tegelijkertijd trouw blijven aan wie je zelf was. Dat lijntje moet er blijven. Je moet af en toe bevestigd worden dat het niet meer zo is, zonder dat je het afsluit. Ergens is dat verweesde stukje van jezelf, dat bang is, dat doolt, dat dwaalt. Hoe goed het verder ook met me gaat, daar moet ik een beetje voor zorgen.’

Hoe oud was je op die foto?

‘Vier.’

Hoe zag je er toen uit?

‘Ik was al erg bijziend, dat kun je een beetje zien aan hoe ik kijk. Ik heb een linkeroog dat licht loenst. Ik heb dezelfde ogen als mijn verongelukte broertje, blauwgrijsgroen, opvallend lichte ogen voor de donkere wenkbrauwen en wimpers, wit van huid, licht mollig. Ik heb een schortjurkje aan, ik vind het een aandoenlijk kind.’

Ze vertelt een keer teruggegaan te zijn naar Lombok, de straat, het huis. En dat er toen niemand thuis was. Vorig jaar was ze er opnieuw, voor een televisieopname. Er kwam een mooi lang donker meisje naar buiten zetten. Nu kan ik niet terug, dacht ze. Ze mocht even binnen kijken, het huis bleek opgedeeld. Het meisje, een buitenlandse studente, bewoonde wat ooit hun hele slaapverdieping was.

‘Het was zo gek. Die slaapkamer was nu gewoon heel kleurrijk en fris en goed. En het meisje sprak Engels, dat hielp ook. Ik ben heel vrolijk weggegaan. Dat heeft wel echt wat veranderd. Daarvoor voelde ik altijd als ik in mijn woonkamer op de bank zat op mijn linkerschouder waar Lombok lag, die straat. Ik voelde: daar is nog wat. Dat heb ik sindsdien niet meer.’