Interview met Herman Koch

‘Ik heb recht op mijn saaiheid’

Herman Koch trotseert zijn verlegenheid door middel van humor. ‘Humor is een gespeelde aanval: je laat zien dat je het grappig bedoelt, maar dat je misschien gevaarlijk kunt worden.’

Herman Koch_:_ ‘Mijn nachtmerriedroom is een klassieker: dat ik op een podium sta, afhankelijk van andere mensen, en dat ik me vertwijfeld afvraag wat we ook alweer van plan waren te gaan doen. Normaal gesproken voel ik me het meest op mijn gemak als ik niets heb voorbereid. Want dan kan er ook niets misgaan. Ik moet dan wel een bepaalde rol hebben. Op literaire avonden speel ik “Herman Koch, de schrijver” en bij Jiskefet kon ik me altijd verschuilen achter een personage. Daar word ik niet onrustig van. In andere omstandigheden ben ik vaak wat verlegen. Ik heb veel verlegen en zielige mensen gespeeld bij Jiskefet, juist omdat ik dat herken. Van die mannen die contact zoeken, in een zwembad of zo, maar dan niet zo goed weten hoe dat moet.’

Herman Koch (1953) leunt ontspannen achterover. We zitten in de tuin van zijn benedenwoning in Amsterdam. Hier woont hij met zijn Spaanse vrouw Amalia en hun twaalfjarige zoon Pablo. We eten toastjes. Sinds het afscheid van Jiskefet, twee jaar geleden, werkt Koch aan een boek van langere adem. ‘Wat ik écht wil schrijven, dat is er nog niet. Ik ben over een paar boeken wel tevreden, maar…’

Welke?

‘Het eerste voornamelijk, Red ons, Maria Montanelli. Ja.’

Daarna niets meer?

‘Nee. Nou ja, dat is onzin, maar bij Red ons, Maria Montanelli waren stijl en emoties in perfecte samenhang. Daar heb ik bij andere boeken langer naar moeten zoeken.’

Een paar jaar geleden zei je in een interview dat televisie maken voor jou op de eerste plaats komt. Daarna pas het schrijverschap.

‘O ja? Nou, dat zal in die tijd dan wel zo zijn geweest. Maar met televisie maken houd je een keer op. Schrijven is mijn ware aard, iets wat ik altijd bij me heb.’

‘Mijn vader zat in de directie van Het Vrije Volk, was interim-directeur van De Arbeiderspers en heeft een paar jeugdboeken geschreven. Mijn moeder was edelsmid. Ik denk dat de creatieve ader vooral van haar kwam. Zij kon erg goed tekenen en moedigde mij daarin aan.’

Was het haar idee om je naar het Montessori Lyceum te sturen?

‘Dat zou best kunnen, ik heb het daar eigenlijk nooit met haar over kunnen hebben.’ Kochs moeder overleed toen hij zeventien jaar oud was, zijn vader acht jaar later.

Je was geen leuke, meegaande leerling.

‘In het begin wel. “Die verlegen jongen”, hoorde ik volwassenen altijd over me zeggen, “hij kijkt je niet eens aan, slaat altijd zijn ogen neer en zegt heel zachtjes ‘ja, goed meneer’”. Ineens had ik daar geen zin meer in. Toen ben ik naar het andere uiterste doorgeslagen. Dat was op het moment dat ik van het Montessori Lyceum werd gestuurd. Ze vonden het systeem niet bij me passen. Ik was een keer verkozen tot klassenvertegenwoordiger, omdat ik had beloofd het hele jaar niets “leuks” te organiseren. Die wens leefde bij meer leerlingen: laat ons nou eens met rust met jullie leuke gedoe. Met de klassenleraar heb ik daar vervolgens eindeloos over moeten discussiëren. Het kon toch niet zo zijn dat er niks gebeurde, zelfs niet als de meerderheid dat wilde. Dus kreeg ik steeds rapporten – die heetten daar “verslagen” – met de opmerking: “Heeft door zijn houding een negatieve invloed op de rest van de klas.” Omdat ik het systeem van het Montessori ondermijnde. Daar moet ik nog wel eens aan denken als het gaat over politieke partijen die binnen een democratie met de democratie af willen rekenen. Dat mag niet.

Op die nieuwe school kon ik mezelf opnieuw uitvinden. Het gerucht ging dat ik een probleemgeval van het Montessori was, dus dacht ik: dan kunnen ze het krijgen ook. Maar nog altijd val ik terug in verlegen gedrag. Dat raak ik nooit kwijt.’

Maskeerde je die verlegenheid met humor?

‘Ja, ik merkte op de lagere school al dat ik populair kon worden door grappig te zijn. En het viel me op dat ik volwassenen ermee uit hun evenwicht kon brengen. Vanaf dat moment werd humor een wapen. Dan kunnen ze wel tegen je zeggen: kijk niet zo naar de grond, spreek eens wat duidelijker, maar als je dan opeens bam! iets roept van achter in de klas waar iedereen om moet lachen, dan lijk je ineens niet zo verlegen meer. Mijn moeder zei: “Je moet niet proberen het alleen daarvan te hebben.” Ik deed dat wél, natuurlijk. Volgens haar was ik toch ook zo’n gevoelige jongen en juist zo leuk als ik verlegen was. Maar ik leerde dus al vroeg om in gezelschappen boven iedereen uit te tetteren met flauwe grappen.

Later besefte ik dat dit niet altijd even handig was. Het was een soort geldingsdrang, maar daarmee krijg je niet echt contact met mensen. Je bent dan gewoon die grappenmaker, of die jongen met die grote bek, of die typisch niet-verlegen man. De laatste jaren houd ik me wat in, met het rare resultaat dat mensen dan zeggen: gaat het wel goed met je? Kom op zeg, ben je soms ingedut? Maar ik ben dan ook gewoon aan het ontspannen. Ik heb ook recht op mijn saaiheid, denk ik dan. Lachen betekent je tanden laten zien, las ik een keer in een wetenschappelijk artikel. Humor is een gespeelde aanval: je laat zien dat je het grappig bedoelt, maar dat je misschien gevaarlijk kunt worden. Wie vervolgens niet lacht om die humor, moet pas écht uitkijken, denk ik.’

Je humor is wel bijtend soms, je romanpersonages zijn behoorlijke kankeraars. Stuk voor stuk ergeren ze zich aan hun milieu. Is dat toevallig?

Herman Koch: ‘Voor mij is dat meestal de ingang voor een boek of verhaal. Mijn personages doorzien hun omgeving en kankeren erop, maar beseffen niet dat ze er zelf ook een product van zijn. Dus zitten ze vast. Zoals de hoofdpersoon in Red ons, Maria Montanelli: hij bekritiseert die zogenaamd blije creatievelingen op het Montessori Lyceum, allemaal rijkeluiskinderen, maar tegelijkertijd wil hij zelf filmregisseur worden en koopt hij zalm van het geld dat zijn vader hem toestopt. Hij denkt dat hij er buiten staat en er tegenaan schopt, maar zelfs in zijn manier van kankeren is hij er onderdeel van. Ik probeer niet slimmer te zijn dan mijn personages. In Odessa Star denkt iemand dat hij een spannender leven nodig heeft. Het personage in Eten met Emma wil een beroemd schrijver worden, maar heeft niet in de gaten wat hij verkeerd doet.’

Wilde je ook lang een beroemd schrijver worden?

‘Nee, ik wilde wel schrijver worden, maar…’

Geen beroemde.

‘Nee. Al heel jong schreef ik verhalen en tekende ik strips. Dan draaide ik Soft Machine of Pink Floyd, eindeloos hetzelfde nummer. Later dronk ik er een paar glaasjes whisky bij. Ik dacht: als ik dit nu de rest van mijn leven mag blijven doen, word ik gelukkig. Dat was de belangrijkste ontdekking eigenlijk. Of er erkenning voor was, deed er niet zo veel toe. Ik merkte wel dat mijn leraren Nederlands onder de indruk waren van mijn verhalen. Elke keer als ik een nieuwe leraar kreeg, probeerde ik die te charmeren met een verhaal. Dat lazen ze dan voor in de klas en daarna wilden ze er graag met me over praten: wat ik bedoelde en waarom het bijvoorbeeld zo zwartgallig of agressief was. Bij het Montessori Lyceum vonden ze dat ik naar een psycholoog moest, mede door die verhalen. En gewoon door hoe ik was natuurlijk. Voor die psycholoog moest ik dan ook verhalen schrijven.

Pas later realiseerde ik me dat wat ik schreef in een tijdschrift geplaatst zou kunnen worden. Dat idee werkte heel verlammend. Het heeft lang geduurd voor ik die stap uiteindelijk nam. In 1982 is mijn eerste verhaal gepubliceerd. Toen ik achttien was had ik al wel een eerste poging ondernomen, bij het tijdschrift Soma. Ik had opgezocht waar de redacteuren woonden, want ik wilde mijn verhaal persoonlijk afgeven. Ze moesten mij erbij zien, vond ik: een jongetje met lang haar en ondergewicht, zo noem ik het maar. Ik ben lang gefrustreerd geweest dat ik maar niet dikker werd. En ik kon er ook heel gekweld en somber uitzien. Om die redenen ben ik afgekeurd voor militaire dienst. Na anderhalf uur al, terwijl zo’n dienstkeuring een hele dag hoorde te duren. Hoe dan ook, ik ben dus naar die redacteuren gefietst en toen waren ze alle drie niet thuis.Daarna heb ik een tijdje op een boerderij in Finland gewerkt. Zwaar lichamelijk werk, omdat ik wilde kijken of ik daar wat steviger van werd.’

Puur uit ijdelheid.

‘Ja, maar ook omdat ik iets wilde doen wat ik juist niet kon of durfde. Wie verlegen is, wil dat juist niet zijn. Dus ging ik zoeken naar bezigheden die helemaal niet pasten bij mijn natuur. Dat is uiteindelijk de rode draad geweest bij alles wat ik heb gedaan. Ik denk wel eens: stel dat die redacteuren thuis waren geweest en dat verhaal hadden aangenomen, puur op mijn uiterlijk dus, dan was mijn carrière misschien wel heel anders verlopen. Maar het heeft ook wel zijn voordelen om nooit een veelbelovende debutant van 23 te zijn geweest, want ik ben nu 53 en heb niet het gevoel aan een eindfase bezig te zijn. Ik zit er nog middenin.’

De hoofdpersoon in ‘Eindelijk oorlog’, weer een jonge man die schrijver wil worden, heeft last van nachtelijke angstaanvallen. Werd je zelf in de jaren voor je eerste gepubliceerde verhaal niet langzaam wanhopig?

‘Als er een midlifecrisis bestaat, dan heb ik die op mijn 25ste gehad. Ik woonde toen in Londen met een vriendin met wie het niet eh… nou ja. En mijn vader was net overleden. Dat was een vreemde periode, onthecht. Ik zat dus al jaren verhalen op te sparen en toen kreeg ik ineens van die verkapte hyperventilatie-aanvallen. Achteraf denk ik dat het kwam doordat ik het moment om met die verhalen naar buiten te treden te lang had uitgesteld. Ik durfde niet te falen, dus zat ik stomme detectives te vertalen en niet te doen wat ik werkelijk wilde en wat ik, als ik eerlijk was tegen mezelf, ook vond dat ik kon. Die vriendin heeft heel wat met mij te stellen gehad, omdat er steeds midden in de nacht doktoren voor mij gebeld moesten worden, die dan weer met een hartslagmeter en valium 10 aankwamen, soms zelfs met nog zwaardere middelen. Uiteindelijk bleek mijn maagwand volkomen geruïneerd, waarschijnlijk door al die spanningen, maar in ieder geval kon ik toen behandeld worden. In dezelfde week maakte die vriendin het uit en kreeg ik bericht dat mijn eerste verhaal gepubliceerd zou worden. Toen dacht ik: nu is het afgelopen met dat gelul.’

Kort daarna kwam je bij de radio terecht.

‘Dat gebeurde via Michiel (Romeyn – jp), die kende ik nog van vroeger. Op de lagere school ging ik even om met zijn oudere broer, en onze moeders raakten bevriend. Een tijdje later, ik was toen een jaar of tien, zei mijn moeder: je moet eens met het jongere broertje afspreken, díe is heel leuk! Dat heb ik toen gedaan. Michiel maakte tekeningen en timmerde dingen in elkaar. Dat vond mijn moeder heel bijzonder. Niet dat dit voor mij nou per se een aanbeveling was, het zou me eerder hebben afgeschrikt misschien. Jaren later, ongeveer in 1984, kwam Michiel terecht bij een radioprogramma van Rik Zaal: Borát. “Volgens mij kun jij dat ook”, zei hij toen tegen mij. Zulke dingen zei hij wel vaker.’

Je zei eerder dat je belangrijkste roman nog niet geschreven is.

‘Ja, ik ben echt nieuwsgierig naar mijn eigen volgende boek.’

Iets dat beter is dan ‘Red ons, Maria Montanelli’.

‘Ja. Hoewel? Zo’n boek schrijf je maar één keer. Dat geldt ook voor J.D. Salinger met The Catcher in the Rye en voor Dave Eggers of DBC Pierre. Elke drie jaar komt er wel weer een Montanelli-achtig boek uit: jongetje schopt tegen de wereld aan, in zijn eigen, duidelijk herkenbare idioom. Drie op de vier van die boeken zijn heel vervelend trouwens. Alsjeblieft zeg, als ik op de achterflap lees: “De nieuwe Dave Eggers” of “De nieuwe The Catcher in the Rye”, dan heb ik meteen al geen zin meer.’

Waar gaat je nieuwe boek over?

‘Het heet Het diner en de eerste zin is: “We gingen eten in het restaurant.” Het hele boek gaat over één etentje, met de hoofdstukindeling Aperitief, Voorgerecht, Hoofdgerecht, Nagerecht, Digestief en Fooi. En dan vertel ik er natuurlijk van alles bij, dus niet alleen wat er allemaal wordt opgediend. Het idee kreeg ik op oudejaarsavond 2005, toen ik met een groep mensen in Barcelona aan tafel zat. We zaten buiten op een terras te eten, met veel geklets, gekletter en gedoe. Het gesprek verliep in golven: dan over gezond eten en wel of niet hardlopen, dan over Irak en het Midden-Oostenconflict. Dit is de wereld ook, dacht ik ineens: mensen die al deze onderwerpen met elkaar bespreken. Het leek me goed om die discussies eens helemaal te vatten. Ik had de Decamerone als uitgangspunt genomen, maar inmiddels is het boek een heel andere kant op gegaan. Zo heb ik het wel twintig pagina’s lang over Woody Allen: argumenten vóór en tegen. Dat klinkt misschien als een hoop geouwehoer, maar durf het maar op te schrijven, die alledaagse details. Je moet het zo kunnen treffen dat men denkt: zo ís het, maar zo had ik het nog niet gezien. Dat is eigenlijk waar alle literatuur over gaat.’

Ben je voor of tegen Woody Allen?

‘Ik ben geen fan, maar ook geen hater. Toen ik op mijn zestiende zijn eerste film zag, verveelde ik me echt een ongeluk. Ik kan niet zo goed tegen dat gekoketteer met dat zielige stemmetje, dat altijd maar aardig gevonden willen worden, altijd door véél jongere vrouwen. Dat is weliswaar zijn personage, maar hij is het zelf ook. Matchpoint vond ik wel weer behoorlijk goed, maar daar zit Woody Allen dan ook niet in.’

Je schrijft opvallend vaak over eten en restaurants. Vooral in ‘Eten met Emma’ natuurlijk, en in je nieuwe roman, maar ook in je andere boeken besteed je er veel aandacht aan.

‘Er zit een lijn in ja, dat heb ik me lang niet gerealiseerd. Er is iets met eten… Rond mijn twintigste was ik er totaal niet in geïnteresseerd. In de loop der jaren is dat volledig omgeslagen. Je ziet wel eens oude mensen voor wie alles om het eten draait. Bij een buffet staan ze als eerste klaar met hun bordjes. Daar zit een soort fanatisme achter. Ik kan me voorstellen dat ik ook zo eindig. Omdat ik aan eten een enorm plezier ontleen. Niet aan het volproppen, maar aan zo’n restaurant met zo’n tafeltje en dat bestek en dat glas, dat er dan een eerste biertje voor je neer wordt gezet, dat je daar dan zit tussen de mensen. Laatst heb ik in Berlijn in mijn eentje ’s middags en ’s avonds uitvoerig zitten eten. Ik bedoel dus dat ik dat leuk vind, maar dat dat “leuk” zich langzaam gaat verwringen in een obsessie.’

Een obsessie voor restaurants.

‘Ja. Nu lijkt het nog een gezellige afwijking. Mensen kunnen nog zeggen: die Herman is een echte levensgenieter. Maar op den duur begin ik misschien wel met mijn vingers op tafel te trommelen, omdat er nog niet is besloten naar welk restaurant we gaan. Zoals een kind dezelfde film honderd keer kan zien, zo wil ik dit steeds herhalen. Het is zonde als je nog steeds buiten in de regen staat, terwijl al die mensen achter de ramen al besteld hebben met die menukaarten. Ik merkte laatst tijdens een reisje naar Londen dat ik dat plezier ook al op mijn zoon begin over te brengen.’

Kinderen nemen toch vaak de neuroses van hun ouders over? Komt deze misschien bij je ouders vandaan?

‘Dat is waar, ja. Mijn vader at alleen voor de vorm, en mijn moeder was totaal geobsedeerd door leuke restaurantjes in Frankrijk, dus dat botste voortdurend.’

Op de woonkamertafel ligt een laptop.

Werk je hier?

‘Ja, of waar het zo uitkomt. Drie uur per dag is genoeg. Ooit had ik een werkkamer buiten de deur, maar al snel dacht ik: wat doe ik hier nou in mijn werkkamer? Waarom zit ik niet gewoon lekker thuis? Dat gevoel bekruipt me wel vaker. Wat doe ik hier eigenlijk? Vaak op verjaardagsfeestjes. En laatst nog in Londen: wat zit ik hier nou tussen al die Engelsen?’

Zouden schrijvers zich zoiets sneller afvragen dan andere mensen? Omdat ze eerder geneigd zijn zichzelf te observeren?

‘Volgens mij geldt dat vooral voor verlegen mensen. Maar misschien gaan verlegen mensen wel weer eerder schrijven.’