‘ik lees om te schrijven’

In januari is hij benoemd tot bijzonder hoogleraar literaire kritiek. Ja, dat is een vak, al ziet hij meer in briljante dilettanten. Kees Fens, de erudiete letterenpaus en krantestukjesschrijver, schrijft om het af te hebben, en leest om te schrijven.

OP 15 NOVEMBER 1977 schreef Kees Fens zijn laatste reguliere recensie. Die datum betekende een afsluiting van een periode in de Nederlandse literaire kritiek: Fens zou de laatste criticus zijn wiens oordeel vereenzelvigd kon worden met dat van zijn krant, de laatste wiens waardering een boek kon maken of breken. Lezers snelden met zijn enthousiaste recensies in de hand naar de boekwinkel, negatief besproken boeken maakten grote kans winkeldochters te worden. Sinds Fens afscheid nam als criticus is hij, zoals Jacq Vogelaar het ooit noemde, als lezer een flaneur, in alles het tegendeel van de overijverige opiniemaker. Hij wandelt nieuwsgierig door het boekenaanbod zonder een vastomlijnd doel te hebben, heeft juist omdat hij niet opzettelijk iets zoekt, oog voor het onverwachte en onopgemerkte. In zijn maandag-stukken in de Volkskrant kan hij zich even verrukt verwonderen over de poezie van Johannes van het Kruis als over de inspirerende onvoltooidheid van Paul Valery, de robuuste architectuur van middeleeuwse kloosters en de satirische maskerades van Koot en Bie. In zijn luchtiger vrijdag-stukken buigt hij zich vooral over de Nederlandse poezie.
Afgelopen najaar ging Fens na twaalf jaar hoogleraar in de moderne Nederlandse letterkunde te zijn geweest aan de Katholieke Universiteit van Nijmegen, gedwongen met emeritaat. Een paar maanden later werd hij als bijzonder hoogleraar wederom aan dezelfde universiteit aangesteld. Zijn leeropdracht is, zo wil de ironie: de Nederlandse literaire kritiek in de twintigste eeuw.
ZIJN RUIME KAMER heeft hij met de wisseling van functie moeten verruilen voor een onherbergzaam hok. Acht hoog in een blok beton, ijzige tl-verlichting en twee lelijke kantoortafels. Alleen de afbeeldingen aan de muur verraden iets van de bandbreedte van zijn belangstelling: naast een pieta van Charlotte Mutsaers hangt een verschoten schoolplaat van het middeleeuwse kloosterleven.
‘Niet dat ik het ambieer, maar soms vraag ik me wel eens af of ik zou kunnen terugkeren als criticus’, mijmert Fens. 'Wat ik schrijf is veel essayistischer geworden. Ik zou nu een totaal ander soort kritieken schrijven dan ik tot 1977 heb geschreven. Die waren erg sterk tekstgebonden, het werk stond centraal. Ik begon ook meteen met het boek. Nu dienen zich veel meer andere gezichtshoeken aan. Ik denk dat in die kritieken van '55 tot '77 het woord “ik” nauwelijks voorkomt, terwijl ik nu veel meer ik-gebonden visies in ik-gebonden stukken schrijf. Het neerschrijven van het woord “ik” was een overwinning. Dan breng je jezelf in het geding.
Maar ik zou het ook niet willen omdat in mijn optiek in een krant en een weekblad elke week een rubriek moet staan die betrekking heeft op het gebied van de Nederlandse letterkunde, verzorgd door een gezichtsbepalend criticus. Dat kan niet meer, omdat de hoeveelheid boeken in vergelijking tot de tijd dat ik werkte veel groter is geworden. De hoeveelheid boeken dwingt tot spreiding. Het betekent dat je als individuele criticus minder boeken te bespreken krijgt en ook veel minder verbanden kunt leggen tussen alles wat je schrijft. Tom van Deel is een van de weinigen die al jaren wekelijks schrijft. Carel Peeters doet dat niet meer, omdat hij de redactie over zijn boekenbijlage moet voeren. Bij goede kritiek - de top, dat is Ter Braak als criticus - krijg je een doorlopend verhaal. Die stukken hoeven niet op elkaar aan te sluiten, maar als je Ter Braaks stukken allemaal achter elkaar aan leest, is dat meteen de literatuurgeschiedenis van de jaren dertig. In zijn visie.
Je zou kunnen zeggen dat door de spreiding en de versnippering de positie van de literaire criticus minder belangrijk is geworden. Juist omdat ze met veel te veel zijn, is er niet meer een centrale opinie in een bepaald blad over de literatuur. Je kunt zeggen dat elke literatuur de critici krijgt die ze verdient. Op het ogenblik is de literatuur een groot aantal steeds weer nieuwe boeken van een onoverzichtelijk groot aantal schrijvers, die dan meestal na twee, drie boeken weer verdwijnen. Een boek wordt opeens tot de top uitgeroepen, loopt twaalf, veertien weken mee en verdwijnt dan weer helemaal in het niets. Die oude vorm van kritiek kon hernemen en dat kan niet meer. De ruimte van de criticus wordt steed meer ingeperkt tot het te bespreken boek alleen.’
In diverse beschouwingen heeft Fens zich uiterst somber uitgelaten over het literair klimaat in Nederland. Zoals in Een jas voor het leven, waarin hij schreef over duurzaamheid: 'Rondkijkend langs de planken vrees ik dat de meeste boeken mij niet zullen overleven. Wij maken boeken voor de zeer korte duur, wat misschien iets van de visie op cultuur kan verraden. Bestendigen, laat staan doorgeven, kunnen we niet meer.’
'JE KUNT ZEGGEN dat naarmate de literatuur of de literaire uitgeverijen in aantallen denken, het aanbod de norm is’, licht Fens toe. 'Dan is er geen hierarchie meer in schrijvers. En dan is er ook geen hierarchie meer in critici. Er zijn natuurlijk wel schrijvers van wie de een beter is dan de ander, hoger wordt geacht, beter verkoopt. Maar toen ik kritieken schreef, was Vestdijk de norm binnen de Nederlandse literatuur - daar mat je andere boeken aan af. Later werd dat Hermans. Dat soort schrijvers is er niet meer, dus is ook dat soort critici er niet meer. De hele hierarchie die vroeger heel sterk de literaire cultuur bepaalde - je kunt de restanten vinden in de literatuurgeschiedenissen, daar staan dan “andere auteurs uit deze periode” wat bijeengeveegd in een hoek - is helemaal weg doordat het marktmechanisme, de produktie en de hoeveelheid de markt zijn gaan beheersen.’
In 'De hele wereld een dansfeest’, een rede uitgesproeken bij de uitreiking van de Pierre Bayle-prijzen in 1992, haalde Fens Busken Huet en Ter Braak aan als grote voorbeelden. Hun kritische oeuvre vormde tegelijk een neerslag van de canon.
Fens: 'De hierarchie verdwijnt en daarmee verdwijnt ook de canon. Iedereen maakt veel drukte en heisa over de canon, maar als het zo doorzet, bestaat er geen canon meer over dertig jaar. Je kunt het gewoon zien: de nieuwe literatuur ordent zich niet meer in rangen. Die is er. De Generatie Nix? Dat zijn toch onzinnige indelingen. Het is curieus: iedereen lijkt een beetje voor zichzelf te werken, op zichzelf, maar tegelijkertijd wordt het individualisme door het hele marktmechanisme weer uitgeveegd. We gaan natuurlijk een beetje roekeloos met schrijvers om. We laten ze aan het woord en dan worden ze geprezen bij het eerste boek. Bij het tweede boek worden ze weggevaagd en na het derde boek hoor je niets meer van ze. Dat is weggooien van talent, zonder weerga.’
'HET KLINKT HEEL ijdel, maar ik ben inderdaad met recenseren opgehouden omdat ik bang was voor mijn macht. Als je op een bepaald moment merkt dat jouw oordeel ontzettend veel betekent, is dat iets beangstigends. Ik weet nog wel dat ik dat aan Gerrit Bussink vertelde, een collega van mij op de Frederik Muller Academie in Amsterdam en die zei: die macht is juist goed, want dan kun je alles wat slecht is verhinderen. Hij wou mij overhalen toch door te gaan, maar voor mij was dat toch meer een bevestiging van mijn standpunt. De macht die ik toen had, bestaat niet meer. Die is overgegaan op het medium. NRC, Volkskrant, Vrij Nederland, Groene, Trouw, dat is het dan zo'n beetje. Dat zijn de landelijke kranten en weekbladen, als je daarin besprekingen hebt gehad, heb je het oordeel binnen. Er heeft een concentratie plaatsgevonden van macht, maar het is niet meer persoonsgebonden. Het is hetzelfde als met televisie: het geeft niet in welk programma je komt, als je er maar bent en over een boek praat. Of dat nu is met Sonja Barend of met Michael Zeeman. Sonja Barend heeft dan misschien meer invloed op de verkoop en Zeeman op de opinie over het boek. Als je het maar doet. Het medium is de boodschapper.’
T. S. ELIOT MAAKTE ooit het onderscheid tussen reviewing en criticism. Het onderscheid tussen de recensent en de criticus, in feite. Terwijl een recensent een werk introduceert en er een mening over geeft, verklaart de criticus, geeft hij een visie. Er is vaak geconstateerd dat er in Nederland een pijnlik gebrek aan criticism is. Visionaire interpretaties gaan in de regel generaties lang mee. Fens: 'Stel dat iemand een essay schrijft en dat wordt bijna gemeen bezit. Niemand weet meer dat het van die auteur komt. Als je het onderzoekt, kun je zien dat er een paar zijn die het koor voorzingen, hun meningen komen in alle geledingen terug. Die paar meningen bezinken en bevriezen ten slotte in een handboek, dat is uiteindelijk het werk van een of twee mensen. Ik heb dat sterk ervaren met een scriptie over Alberts, die me was opgestuurd. Nu had ik een keer een stuk geschreven over het noorden bij Alberts. Die man die die scriptie had geschreven, wist niets van dat stuk maar had kennelijk wel andere stukken gelezen waarin dat noorden terugkeert. Hij schreef over mij dat het zo jammer was dat ik met het noorden van Alberts geen rekening had gehouden. Terwijl ik dat toch als eerste naar voren had gebracht. Zo werkt het nu eenmaal. Zo is het met alle meningsvorming. Wij verkondigen allemaal meningen die door anderen zijn aangereikt en langzamerhand denken we dat ze van onszelf zijn.’
Dat conformisme in de meningsvorming werkt, hoe kan het anders, ook door in de literaire kritiek. 'De reputatie van een schrijver is een kleine verzameling standaardoordelen over zijn werk’, schreef Fens in Een gedicht verveelt zich niet. 'Wat is literatuurkritiek genomen over een aantal jaren? De voortdurende, zo niet jaarlijkse herbevestiging van een bepaald aantal reputaties.’ In hetzelfde stuk haalt hij instemmend de literatuursocioloog Verdaasdonk aan, die stelt dat literaire meningsvorming niet wordt geregisserd, wel georkestreerd: 'Cultuur is een etiquetteboek’.
Fens: 'Je handhaaft je niet als je bijvoorbeeld alleen maar negatief bent. Een criticus die echt niks goed vindt - waar hij misschien gelijk in heeft - wordt binnen de kortste keren niet meer serieus genomen. Het conformisme ontstaat ook doordat je binnen die cirkel van de Nederlandse literatuur van het ogenblik werkt. Het gekke is dat ik, toen ik er mee ophield - het klinkt een beetje als “toen ik van de drank af was” - en buiten de cirkel trad, kritischer werd. Je bent eigenlijk veel strenger als je een buitenstaander bent. Ook het feit dat je een boek niet meer hoeft uit te lezen. Ik kan nu juist enthousiasmerende stukken schrijven, omdat ik voor mijn stukken op maandag de boeken zelf koop. Ik kies ze zelf. Ik hoef niet een opgelegd boek te lezen. Die enkele keer dat ik dat wel doe, ben ik ook negatief. Als ik nu over een aantal recente romans zou moeten schrijven, zou dat veel negatiever uitpakken.
Misschien hangt het ook met je leeftijd samen dat je op een gegeven moment poezie interessanter vindt dan de roman. Je wilt veel meer geconcentreerd lezen. Mijn grootste bezwaar tegen het huidige proza is dat het te wijdlopig is en dat je zoveel moet lezen, zoveel bladzijden, wil je een paar kernen aan informatie krijgen. Bij de huidige schrijvers is ook de taal zelf niet meer zo functioneel voor wat ze willen beweren. In bijvoorbeeld de vroege verhalen van Hermans uit Moedwil en misverstand wordt de taal helemaal gemobiliseerd voor dat wat hij wil zeggen. Dat heeft Mulisch in zekere zin in het vroege werk ook gehad en Gerard Reve en Vestdijk eveneens. De taal is nu bijna een vervoermiddel geworden, waardoor het proza allemaal een beetje op elkaar lijkt. Hoewel ik genoten heb van De zonen van het uitzicht van M. Februari, Mystiek lichaam van Kellendonk en de boeken van Charlotte Mutsaers. Daar gebeurde wel wat op het niveau van de taal.
Ik ben niet tegen barok, het is geen pleidooi voor Elsschot en dat soort proza. Bij het barokke proza krijg je allemaal informatie mee en dat vind ik heerlijk. Bij iemand als Claus blijf je door de taal waarin hij het zegt geboeid. Ik wil niet alleen door het verhaal geboeid worden, maar ook door de taal. Dat heb ik natuurlijk bij dichters veel meer dan bij prozaisten. Ik wil zelfs zo ver gaan te stellen dat als je niet van taal houdt, je ook niet van literatuur kunt houden. Ik verwacht bij schrijvers dan ook heel veel van hun taal.’
DE LAATSTE JAREN heeft Fens telkens weer zijn ongerustheid over de vergeetachtigheid van onze cultuur geuit. We leven in een cultuur zonder geheugen: 'Het is typerend voor onze cultuur dat we niets meer hernemen. We doen iets, maken het af en beginnen aan het volgende. De mediacultuur bepaalt in feite de cultuur; mediacultuur is momenteel en vervolgt zichzelf nooit. Zo moet ik om actualiteitenrubrieken op de televisie altijd ontzettend lachen. In een kwartier wordt een verschrikkelijke ziekte genoemd en dan denk je: godallemachtig, al die mensen die dat hebben! Je bent benieuwd hoe het verder gaat, maar vervolgens hoor je nooit meer wat over die verschrikkelijke ziekte. Er wordt een boek besproken en het is voorbij. Natuurlijk gaat dat ten koste van de aandacht voor oudere literatuur. Of hij is ook momenteel, zoals de aandacht voor de middeleeuwen, die weer begint weg te ebben. Je ziet hetzelfde op de universiteit. Je hoeft studenten niet aan te moedigen om zich met recente literatuur bezig te houden. Ze willen allemaal wel een scriptie over Van der Heijden schijven. Maar wie wil er nog een scriptie over de kritieken van Albert Verweij maken? Niemand.
Dit is steeds meer een cultuur die alleen maar het nu kent en het nu niet meer betrekt op het verleden, laat staan dat er nog van het verleden naar de toekomst wordt geredeneerd. In de toekomst krijg je een strijd tussen twee soorten tijdsbeleving: de tijdsbeleving van “het moet vandaag en meteen klaar zijn en resultaat hebben” en de tijdsbeleving die bij het soort vakken hoort die geen aanwijsbaar resultaat hebben. Die vakken geven door aan een volgende generatie, maar ze geven alleen maar gaten door. En vragen. Maar vragen, daar is men niet in geinteresseerd, alleen in antwoorden. Maar wij kunnen nooit definitief antwoord geven omdat in ons vak geen einde is: literatuur is werk in uitvoering. Dat vraagt een heel andere tijdsbeleving dan datgene wat daarbuiten aan de hand is. Daar is tijd geld. Zo is het ook aan de universiteit met studies. Je moet zo snel mogelijk klaar zijn. En als Den Haag zegt dat er beter onderwijs gegeven moet worden, bedoelen ze niet dat we diepgaander moeten zijn, nee, we moeten in zo kort mogelijke tijd meer studenten afleveren.’
WERK IN UITVOERING, die uitdrukking is ook een rake typering voor Fens’ eigen werk. Hij publiceert zijn werk in uitvoering in de Volkskrant, aan bestendiging door bundeling doet hij maar mondjesmaat. Uit zijn krantestukken is jaarlijks een kloek boek samen te stellen. Fens is daar echter zeer terughoudend in. De principiele onvoltooidheid van literatuur lijkt hem op het lijf geschreven.
'Dat lijkt zo. Maar ik heb sterk het idee: je maakt iets en dan is het weg. Ik ben namelijk het gelukkigst op het moment dat ik iets af heb. Ik schrijf iets om het af te hebben en dat is nogal strijdig met de onvoltooidheid. Het moment waarop ik mijn stuk via het modem naar de Volkskrant stuur, dat vind ik eigenlijk het mooiste moment. Niet als het in de krant staat, ik herlees het ook praktisch nooit. De stukken verdwijnen in een la, ongeordend, en een keer in de vier jaar haal ik die la leeg, knip ze uit, leg ze op datum en doe ze in mappen. Ik heb wel gebundeld, het boek met de maandagstukken met het thema leermeesters wilde ik altijd al maken. Het heeft heel lang geduurd voor het uitkwam, ook omdat ik aarzelde of ik het wel goed genoeg vond. Herschrijven van stukken of er wat aan toevoegen heeft geen enkele zin, dan ga je namelijk een nieuw stuk schrijven.’
Fens schrijft niet alleen op een vaste lengte - 'Ik zeg altijd: ik heb nooit meer gedachten dan voor 2200 woorden’ -, hij werkt ook met een ijzeren regelmaat: 'Zondagmiddag, maandagavond en dinsdagochtend. Ik probeer het ook wel eens op zaterdagmiddag maar dan doe ik er veel langer over. Dat naar deadlines toewerken en daardoor geinspireerd raken, die journalistieke kant heb ik wel. Ik vind ook het lezen van het boek veel minder interessant dan het schrijven erover. Ik lees echt om een stuk te kunnen schrijven. Ik zou er ook niet zo snel mee kunnen op houden, want ik ben zo gewend over alles wat ik lees mijn mening te geven. Die regelmaat heb ik nodig. Carmiggelt ook, die heeft toch een vrij zwaar leven geleid met veel drank, maar hij schreef elke dag zijn stukkie voor Het Parool. Wij zijn natuurlijk ontzettend opgegroeid met plichtsgevoel. Jan Blokker zegt altijd: je moet op een columnist kunnen rekenen, op z'n sterfbed moet hij nog aan zijn stukkie werken. Als Jan Blokker maandagavond sterft, zal hij toch nog eerst z'n stukkie afmaken voor dinsdagochtend. En zo hoort het.’
ALS FLANEUR HEEFT Fens een unieke positie in de Nederlandse literatuur. In de Volkskrant heeft hij twee keer per week een vrijplaats, aan de universiteit heeft hij zich niet aan het stringente regime hoeven aan te passen. Hij wandelt vrijelijk tussen literatuurkritiek en universiteit, tussen beklijvende essayistiek en het krantestuk.
'Ik ben me die gunst ook wel bewust. Het is ook ontzettend aardig dat de Volkskrant mij al zestien, zeventien jaar lang de gelegenheid geeft op de maandag een stuk te schrijven over boeken van 168 gulden. Iemand vroeg mijn zoon een keer: Heeft jouw vader dat en dat boek besproken? Mijn zoon vroeg: Kost het meer dan honderd gulden? Dan heeft hij het besproken.
Een standaardwerk schrijven, ik heb er diep respect voor, maar ik kan het niet. Ik wil altijd meteen kunnen publiceren. Ik zou mij ook niet heel lang met een onderwerp kunnen bezighouden, dan gaat het echt vervelen. De variatie is voor mij echt noodzaak om de verveling te verdrijven.’
Het hoogleraarschap moet een mooie bekroning voor Fens zijn geweest. Na de middelbare school was hij niet in de gelegenheid om te gaan studeren. Hij studeerde MO-Nederlands naast zijn kantoorbaantje. De cultuur aan de universiteit viel hem echter lelijk tegen. 'Het klinkt een beetje onaardig en ondankbaar, maar ik had me veel meer van de gesprekken en ideeen voorgesteld, meer esprit. De universiteit is een soort Magna Plaza, maar dan niet zo luxe. Een winkelcentrum waar iedereen z'n winkeltje heeft. Het publiek komt voor een bepaalde winkel en de winkeliers kennen elkaar nauwelijks. Je ziet elkaar bij plechtigheden. Ik heb wel eens gezegd: de lift is de eigenlijke senaatskamer, daar kom je nog eens iemand tegen. En er is veel angst voor ideeen. De verantwoording van de ideeen, de onderbouwing, is daar belangrijker dan de ideeen zelf. En op het moment dat je gaat onderbouwen, is het idee weg.’
Vandaar dat hij wel eens heeft gesteld dat de humanoria het eigenlijk moeten hebben van briljante dilettanten: 'Ik denk dat iedereen die groot is, een dilettant is in de beste zin. De vakmensen zitten altijd in het tweede garnituur. Grote uitvinders, ook in de medische wetenschappen, zijn natuurlijk briljante dilettanten. Vakmensen zijn mensen die een vak beheersen en dat op een heel goede manier uitoefenen, maar die geen vondsten doen. Een niveau daarboven begint het scheppende vermogen dat zorgt voor vernieuwing. Natuurlijk is binnen de universiteit het aantal mensen met een scheppend vermogen veel geringer dan het aantal mensen dat het vak uitoefent. Een dissertatie in Nederland is het bewijs dat je wetenschappelijk te werk kunt gaan, dat hoeft dus helemaal niet oorspronkelijk te zijn. Als je maar binnen de gestelde methoden van de wetenschap een boek kunt schrijven. Esprit is iets wat je niet kunt leren, dat is een begaafdheid. En als voor die scheppende mensen aan de universiteit geen plaats meer is, dan ziet het er somber uit.’
FENS ZEI OOIT provocerend dat Nederland het slechtste geheugen heeft van Europa. 'Ik heb, wat ironisch, de eigen cultuur met Rottummeroog vergeleken: we geven het terug aan de zee. Misschien dat het te maken heeft met wat typisch is voor de Nederlander: het afwerken en afdoen en doorgaan. Het hangt ook samen met het feit dat een Nederlander vrij makkelijk afstand kan doen van alles. Neem de grote ontkerkelijking die hier plaats heeft gehad in zo'n korte tijd. Als je de kaart neemt uit de jaren vijftig, dan denk je: God, wat zijn al die mensen gehecht aan hun geloof. Dertig jaar later zijn ze het helemaal vergeten, ze hebben er niets meer mee te maken. Ze kunnen het zo van zich afzetten.
Misschien is het wel typisch Nederlands dat we geleerd hebben te leven met de dag, het jaar en het jaargetijde en veel minder met wat achter ons ligt. Veronderstel dat Engeland een Tachtigjarige Oorlog had gehad en een klein landje was - ze zouden er daar nu nog niet over uitgepraat zijn, drie nationale feestdagen per jaar, toespraken, boeken. Terwijl hier, wie praat hier nu over de Tachtigjarige Oorlog? En het is toch geen kleinigheid geweest dat die zeven stukjes land een wereldmogendheid op de knieen kregen en tegelijkertijd nog cultureel omhoogschoten. De wereldzeeen beheersten. Het is ongelooflijk geweest. Je hoort ons er nooit over.
We hebben weinig gevoel voor heroiek. Wie hier ook maar met enige stemverheffing spreekt, behalve in vakbondsvergaderingen, wordt uitgelachen. Dat zal ook wel de reden zijn dat we geen toneelcultuur hebben, geen toneelschrijvers hebben. Een Nederlander kan heel moeilijk een rol spelen. De Engelse cultuur is een toneelcultuur, dat wil zeggen dat het hele maatschappelijk leven bestaat uit rollen. Maak in Engeland een film die speelt op een college in Oxford en iedere toneelspeler weet hoe hij zo'n fellow moet spelen. Dat zijn typen, net als het type headmaster. Je hoeft het alleen maar na te doen en je hebt het. Het is meteen herkenbaar voor iedereen. Een Anglicaanse priester is tien keer herkenbaarder dan een Roomse priester in Frankrijk. Dat betekent dat er van alles doorgegeven wordt. Je kunt het ook verstarring noemen, maar het gebeurt toch maar.’
'NEDERLAND IS NU niet direct een opwindend land om in te wonen. Het heeft een heel gebrekkig intellectueel verkeer en weinig echt opwindende zaken. Het is allemaal als het weer vandaag: grijs, saai. Eigenlijk is Nederland een saai land. Als ik in Rome ben of Parijs, dan voel ik pas wat er mankeert aan mij. Dan zie ik hoe het ook kan, maar ik kan het niet. Als je op de Franse televisie bepaalde culturele conversaties ziet, jeetjemina, wat een discussietalent. Ik heb laatst nog geschreven dat er in Nederland geen goede boekenprogramma’s zijn, ze zijn niet leuk. Wij moeten altijd iets beweren wat waar is, wij kunnen niet spelen. Wij hebben dus het beroemdste boek over de spelende mens, Homo Ludens van Huizinga, voortgebracht, dat in de hele wereld is vertaald. Maar het spelen in de conversatie, het dingen beweren niet alleen omdat ze gezegd moeten worden, maar ook om uit te lokken, om de conversatie zelf spits te maken, dat kennen wij niet. Ik benijd dat in andere culturen. Het is een overmaat aan praktische instelling: je zegt iets omdat er iets opgelost moet worden. Terwijl je in een goede conversatie niet spreekt omdat er helderheid moet komen - conversatie bestaat uit conversatie, een soort kunst om de kunst. En kunst om de kunst in Nederland, dat mag niet, want dat levert niks op. Het heeft ook een voordeel om in Nederland te wonen: je komt graag in het buitenland en je kunt daar vaak jaloers worden. En jaloezie is een zeer stimulerende eigenschap.’