Interview Bas Haring

«Ik maak denken sexy»

Uomo universale Bas Haring, die een tv-programma over filosofie presenteert, is een man met een missie: «Ik wil baan ruimen voor de ratio, ook al is die keihard en zaagt die veel schijnzekerheden door.»

Bas Haring gebeld, voor een interview.

Hij: «Nou, ik heb het natuurlijk ontzettend druk met het carnaval. Verder heb ik ook niet zo’n zin in een interview. Waar gaat het eigenlijk over?»

Ik: «Over Stof.»

Hij: «Daar weet ik helemaal niks vanaf. Is dit een carnavalsgrap?»

Ik: «Spreek ik niet met Bas Haring?»

Hij: «Nee, die had vroeger dit 06-nummer.»

Ik: «Waarom neemt u dan op met ‹Met Haring›?»

Hij: «Ik zei: ‹Met Arie›.»

Waarom keert het toeval zich vaker tégen de mens dan dat het hem in verrukking brengt? Over dat soort alledaagse vragen handelt Stof, een vijfdelig filosofisch televisieprogramma met Bas Haring, niet onbekend sinds hij in 2002 De Gouden Uil Jeugdliteratuurprijs kreeg voor Kaas & de evolutietheorie. In dat heerlijke boekje deed hij helder en aanstekelijk de evolutietheorie uit de doeken voor «alle nieuwsgierige mensen vanaf elf jaar». Vorig jaar bediende hij diezelfde omvangrijke doelgroep met De ijzeren wil, over het brein en kunstmatige intelligentie. Het hoofdstuk over de onvermoede mogelijkheden van de menselijke hersenen moet wel autobiografisch zijn: Haring beweegt zich in boeken en op tv in het weinig verkende grensgebied tussen filosofie, exacte wetenschappen en techniek, als universitair docent slaat hij ook nog eens een brug naar het kunstonderwijs. Het lijkt, sinds Michelangelo, te veel voor één mens.

Heb je altijd al een uomo universale willen worden?

Bas Haring: «Ik hoop het niet, want dan kan ik alleen maar gefrustreerd raken dat ik het niet bén. Ik ben misschien wel leuk bezig, maar eigenlijk kan ik alles net niet: ik ben natuurlijk geen écht goede presentator, geen écht goede schrijver en geen écht goede wetenschapper. Met dat soort bedenkingen mag ik me niet te veel bezighouden, want dan word ik alleen maar heel zenuwachtig. Al heb ik stiekem altijd wel willen worden wat ik nu ben.»

Vooral je omarming van de kunst is uitzonderlijk.

«Zelf hou ik vooral van ideeënkunst. Een kunstwerk waar een goed idee achter zit, vind ik geweldig, en daardoor per definitie ook niet lelijk. Ik heb wel eens een raar ding gekocht van een Japanse kunstenaarsclub die bekend geworden is door allerlei apparaten in de vorm van een vis te maken. Van hen heb ik een mannetje dat je om je nek kunt hangen in de disco. Als je begint te dansen, merkt dat mannetje de beweging en gaat het ook dansen.

De vrijheid van geest van kunstenaars vind ik geweldig. Ze zijn vaak sneller dan de wetenschappers zelf in staat ontwikkelingen in de wetenschap te vertalen naar hun betekenis voor het dagelijks leven van ons allemaal. Eén van de allereerste genetisch gemanipuleerde dieren, een lichtgevend konijn, was het werk van een kunstenaar. En de allereerste Nederlandse website is ook gemaakt door kunstenaars, niet door een universiteit of zo.

Aan de Universiteit van Leiden zit ik bij wiskunde-natuurwetenschappen, meer bepaald bij informatica, maar ik heb een samenwerking met de Kunstacademie opgezet. Zo probeer ik ervoor te zorgen dat aan de universiteit creatiever en speelser wetenschap bedreven wordt.»

Die aanpak staat haaks op de academische traditie.

«Ik vind het heel prettig in een intellectueel instituut een vaste plek onder mijn voeten te hebben; het alternatief is de ambtenarij of het bedrijfsleven, en daar pas ik helemaal niet.

Toch wil ik niet voltijds aan de universiteit werken. Ik vind boekjes schrijven namelijk het allerleukste wat er is. De ijzeren wil heb ik zitten bedenken achter de laptop bij een biertje, op een onbewoond eiland in de Stille Zuidzee — héérlijk! Ik hoop dus nog meer boekjes te schrijven, maar daarvoor moet ik wel gevoed worden door een intellectueel netwerk als de universiteit. Zo ontwikkel ik ideeën, en tijdens colleges krijg ik ook nog eens feedback.»

In de inleiding van ‹De ijzeren wil› schrijf je: «Ongetwijfeld is veel in te brengen tegen wat ik schrijf. Misschien is alles wat ik zeg in de details onwaar.»

«Daar zijn niet alle academici enthousiast over, maar ik vind dat juist heel academisch verantwoord. Zo geef ik mezelf een vrijbrief om af en toe te kort door de bocht te gaan. Dat is lekker, want het zet mensen aan het denken. Op tv moet je zoiets niet doen, daar kan de kijker niet mee omgaan: ‹Wat is dit voor een lul? Waarom zou ik naar hem kijken als hij het ook niet weet?›»

«Haring bedrijft de filosofie zoals Jamie Oliver kookt», werd al geschreven.

«Ik ben ervan overtuigd dat je in het denken over de wereld heel ver kunt komen wanneer je gewoon gebruikmaakt van de dingen die iedereen om zich heen kan zien. Tachtig of negentig procent van de filosofische problematiek kun je op die manier aankaarten. Waarom zou je dat dan niet doen? Als ik college geef, gebruik ik ook het liefst de krant van die ochtend. Dat kan eigenlijk bijna altijd wel. Zo maak ik denken sexy. Dat is geen doelstelling, ik vind het gewoon leuk. Daarom vind ik die vergelijking met Jamie Oliver een compliment, al legt ze mijn dilemma vrij direct bloot. Ik werk voor een universiteit, en daar moeten ze van dit soort dingen soms niet veel hebben. Hetzelfde heeft Jamie Oliver natuurlijk ook: de écht goede koks kijken neer op hem, want zo’n goede kok is hij niet. Het is een dilemma. Misschien wil ik ook wel liever een kok zijn met een Michelin-ster.»

Zeg je nu dat je niet zo’n goede filosoof bent?

«Natuurlijk ben ik dat niet. Ik ben wel een vrij creatieve denker, ik kan slimme dingen teweegbrengen en ik ben zeker niet dom, maar ik ben geen topwetenschapper. Maar als ik het voor het zeggen had op een universiteit zou ik mezelf wél in dienst nemen.»

Hoe vermijd je dat je pedant overkomt?

Bas Haring: «Sommigen vinden me een pedante, betweterige eikel, terwijl anderen me een charmante, open jongen vinden. Als dát gebeurt, als ik overkom als een jongen die het ook allemaal niet zo goed weet, dan is het prima. Dat helpt om fenomenen van een zekere afstand te bekijken en dus des te beter te doorgronden. Dat wist Socrates al.

Kijk, in Nederland speelt tegenwoordig heel erg het asieldebat. We gaan 26.000 mensen wegsturen. De hele kwestie is gereduceerd tot een louter logistiek probleem: hoe krijgen we die mensen weg? Wat zijn precies de criteria om te beslissen wie we wegsturen? Maar de onderliggende vraag wordt nauwelijks gesteld: hoe komt het dat we het überhaupt volkomen normaal vinden andere mensen uit ons land weg te sturen? Ik vind het zinvol te laten zien dat dat soort vragen óók wel eens gesteld mag worden. Dáárom wil ik een programma als Stof maken.»

In de eerste twee afleveringen ontwikkel je driftig rondlopend allerlei redeneringen.

«Dat is mijn natuurlijke modus. Als ik iets moet bedenken, loop ik rondjes. Ook als ik in vergaderingen het woord neem, sta ik op en begin ik te ouwehoeren. De regisseur, Joost van Ginkel, had dat opgemerkt en zei: ‹Als Bas ijsberen fijn vindt, moet hij dat gewoon doen.›»

Moet je toegevingen doen als je complexe of abstracte materie op tv brengt?

«Ja. Voor tv moet het vaak kort: als iets in één minuut moet, kun je wel eens dingen niet zeggen. Het moet ook leuke tv zijn. Dat vind ik niet erg, als ik er straks maar niet op afgerekend word. Ik ben allang tevreden als ik met een interessant stukje beeldmateriaal of een grappige gedachte de kijker meekrijg. Ik noem het niet graag ‹populariseren›, want wat ik niet doe is: een heel moeilijk verhaal makkelijk maken. Ik doe het denkproces nog eens over met de lezer of kijker, op een gestructureerde, min of meer correcte wijze. Helderheid is mijn streefdoel, maar dan zonder te veel te vervlakken.»

Dat lukt misschien als je over de evolutietheorie schrijft, maar als in de filosofie de nuance verdwijnt, dreigt de platitude.

Bas Haring: «Dat klopt, zeker op tv. Van Kaas & de evolutietheorie zijn vijftigduizend boekjes verkocht, wat heel veel is, maar zelfs naar het slechtst bekeken tv-programma kijken drie keer zo veel mensen. Dat heeft zo zijn gevolgen, maar die storen me niet, zolang tv-maken maar niet mijn hoofdbezigheid wordt.

Ik vind niet dat je het moeilijker moet maken dan het is. Als ik schrijf zoals ik wil, is het altijd zo begrijpbaar dat het voor kinderen leesbaar is. Ik hoef helemaal niet voor volwassenen te schrijven; ik heb het een paar keer geprobeerd, maar dat werkte niet. Misschien kijk ik wel kinderlijk eenvoudig tegen problemen aan, en ga ik er op een kinderlijke manier mee om.»

Nochtans is het punt van ‹Kaas & de evolutietheorie› wel beenhard: (over)leven heeft geen enkel doel.

«Je moet kinderen geen sprookjes vertellen. Toen ik een jaar of tien was, las ik Blauwbaardje in wonderland, een grimmig sprookjesboek van Louis Paul Boon. Keihard was dat; een ongehoorzaam meisje werd in een boomstronk veranderd en vervolgens werd die boom in de fik gestoken!

In Kaas stond eerst dat de mensheid ooit onvermijdelijk uitgestorven zal zijn. Daar schrok de uitgever van: ‹Dat vinden kinderen toch echt heel erg lullig.› Dat heb ik dan een ietsje afgezwakt. Maar verder heb ik geen zin om er doekjes om te winden, ik wil mensen prikkelen en provoceren, niet de onredelijke kant op, maar de rationele kant op. Ik wil baan ruimen voor de ratio, ook al is die keihard en zaagt die veel van onze schijnzekerheden gewoon door. Ik wil sprookjes de nek omwringen, ficties slopen. Ik ben de man die komt vertellen dat Sinterklaas niet bestaat.»

In ‹De ijzeren wil› staat: «Mensen stellen vaak geen prijs op de logica en de waarheid.»

Bas Haring: «In onze samenleving worden mensen die logisch nadenken gewoon niet gewaardeerd. Het is net als met de Video 2000 van Philips: Philips had het beste videosysteem ontwikkeld, iedereen was het daarover eens, ook bij Sony, maar ze deden de marketing heel slecht, dus is vhs van Sony wereldwijd als standaard geïntroduceerd. Zo zit onze wereld nu eenmaal in elkaar. Op dezelfde manier is de marketing van de niet-logica en de religies beter dan die van de logica.»

Is geloven dat alles logisch en wetenschappelijk verklaard kan worden eigenlijk ook geen religie?

«Het zou best kunnen dat de wetenschap de dominante religie van deze tijd is. Maar de kans dat onze huidige wetenschap fictie is, is een stuk kleiner dan de kans dat het katholicisme fictie is, denk ik.»

Eigenlijk bewonder je machines meer dan mensen: «Wie kan er nou het beste denken? De eenvoudig van de wijs te brengen mens? Met al die vermeende extra’s: een wil, dromen en emoties? Of de meedogenloze computer, die misschien niet beschikt over al die extra’s (misschien ook wel), maar die waarschijnlijk ook niet nodig heeft?»

«Ik heb erg veel respect voor mensen, maar ik kan er niet omheen dat die apparaten, die eigenlijk nog maar net bestaan, ongelooflijk veel kunnen. Remco Scha, kunstenaar en hoogleraar in Amsterdam, gebruikt computers om op nieuwe ideeën te komen, omdat hij ervan overtuigd is dat de menselijke geest redelijk beperkt is. Het lijkt misschien allemaal wel slim wat mensen doen en bedenken, maar als je in alle objectiviteit afstand neemt, zie je erg veel domheid, in elk geval méér domheid dan we zelf beseffen. Dat is niet per se erg, maar het is wel zo, en ik vind het onvoorstelbaar arrogant dat te ontkennen of te negeren.

Er bestaat niet één of ander magisch iets dat de mens eens en voor altijd onderscheidt van de machine. Het gaat regelrecht in tegen de intuïtie van veel mensen, maar we kunnen niet uitsluiten dat die apparaten over geestelijke eigenschappen kunnen beschikken. Als de mens niet zo dom was en de werking van zijn brein helemaal zou doorgronden, zou hij wat bescheidener zijn. En als we allemaal wat bescheidener zouden worden, zouden we ons ook bescheidener opstellen ten opzichte van die arme mensen die we nu uit Nederland willen sturen. Dáár doe ik het voor: ik wil mensen aan het denken zetten, zodat ze beseffen welke impact vooronderstellingen hebben in de beslissingen die we in het dagelijks leven voortdurend nemen. Aan diezelfde bescheidenheid ontbrak het de Spanjaarden die in de zestiende eeuw Amerika binnenvielen en daar indianen zagen rondlopen die ze zo primitief vonden dat ze ze geen geest konden toedichten, en ze dus de kop afhakten.»

Hoe staat iemand die rationeel alle sprookjes en ficties uitgebannen heeft, verder zoal in het leven?

«Juist heel prettig. Ik vind het zenboeddhisme zeer waardevol: zenboeddhisten geloven niet in de geest of de ziel, zelfs niet in het ik. De gedachte dat ‹ik› uiteindelijk niks méér is dan een woord om jezelf aan te duiden, vind ik zeer verlicht. Als je tot dat soort rationele relativering in staat bent, zit je lekker in je vel.»

Of je wordt juist heel cynisch.

«Alleen als je niet ten volle kunt relativeren. Je wordt cynisch, negatief en zelfs depressief omdat je blijkbaar stiekem nog altijd behoefte hebt aan een hoger doel, terwijl je rationeel beseft dat dat er niet is. Het gaat erom überhaupt, in je hele wezen, je hele leven, niet bezig te zijn met dat concept van het hogere doel. Je moet er zijn, dat is alles wat er is.

Ik zit mezelf natuurlijk ook dwars met allerlei sprookjes, ficties en andere onzin, anders was ik bijvoorbeeld geen tv gaan maken. Dan was ik wel gewoon gaan spitten in de tuin en had ik niks anders meer gehoeven. Ik kan wel flink zeggen dat ik geen hoger doel meer heb, maar ik wil me natuurlijk wel zo vaak mogelijk gelukkig voelen. Dat is bij mij een heel duidelijk fysiek gevoel, dan krijg ik tranen in de ogen. Als ik dat gevoel regelmatig kan hebben, is het voor mij mooi. Die traan in mijn oog vind ik uiteindelijk het allerbelangrijkste.»

Onderscheidt die traan je niet van een computer?

«Nee, want uiteindelijk is de mens een soort biologische robot, waarin de evolutie emoties geprogrammeerd heeft. En dus is het in principe mogelijk een apparaat te maken dat net zo kan voelen als wij. De computers en machines zoals we die vandaag kennen, zijn natuurlijk redelijk eenvoudige apparaten: een paar miljoen onderdelen en misschien honderd miljoen schakelingen, dat komt nog niet in de buurt van de complexiteit van een mens. Het gevoel dat ik heb als ik tranen in de ogen krijg, is dermate complex dat apparaten het op dit moment nog niet kunnen hebben. Maar het is in korte tijd allemaal wel heel snel gegaan, zodat het niet ondenkbaar is dat we over enige tijd ingewikkelde machines kunnen bouwen die dat gevoel wél kunnen hebben. Als het zo ver is, zie ik werkelijk geen enkel verschil meer tussen mens en machine.

Gevoel zit eenvoudiger in elkaar dan je zou denken. Een konijn kan niet denken, maar wel voelen. In die zin staat gevoel, biologisch gesproken, wat lager in de hiërarchie van mijn brein dan denken.»

Raar genoeg vind je die traan in je oog wel het allerbelangrijkste.

«Zo raar is dat niet. Ik erken gewoon dat de simpelheid van mijn organisme belangrijk is. Ik zie dat niet als op twee benen hinken. Mijn rationaliteit hélpt me juist: ik kan begrijpen dat het gaat om een gevoel, en om het nu. Zoals een zenboeddhist weet dat hij niet méér is dan een verzameling moleculen en gewoon lekker in zijn vel wil zitten, zo weet ik dat ik een biologische robot ben zonder dat dat me belet er alles aan te doen om gelukkig te zijn. Het is toch niet omdat je een regenboog geduid hebt als een fysisch verschijnsel dat je er plots niet meer van kunt genieten?»

Kan denken niet verlammend werken en het genieten in de weg staan?

«Het denken is een grote kracht, maar er komen ook heel veel problemen van. Dat is natuurlijk intrigerend, daarom gaat het in mijn boeken en tv-programma’s altijd ook wel over het denken zelf.»

Hoe ervaart je vriendin het leven aan de zijde van een rationalist?

Bas Haring: «Chantal is net zo rationeel als ik, dat is heel lekker en prettig. Zij is ook gepromoveerd bij wiskunde-informatica, zij werkt tegenwoordig voor het ministerie van Economische Zaken.

Onze rationele instelling doet niks af aan onze liefde voor elkaar, maar doet ons wel goed beseffen dat het niet zeker is dat ze nog vijftig jaar duurt. We hebben ook rationeel beredeneerd om niet te trouwen en geen kinderen te nemen. Ik word niet bepaald warm van binnen bij de gedachte dat ik een kind zou hebben, en Chantal is daar nog veel meer rücksichtslos in dan ik.»

Een kinderloze fan van de evolutietheorie!

«Dat is toch juist niet raar? Als je er vanuit gaat dat je je steentje moet bijdragen om de menselijke soort vooruit te helpen, denk je immers weer dat er een doel is. What the heck, de menselijke soort? Ik kan me hoogstens een soort wetenschappelijk experiment voorstellen, zo van ‹laten we eens kijken wat de volgende stap in de evolutie van de menselijke soort is›. Maar ik kan me ook de meest afschuwelijke experimenten met kinderen voorstellen die op z’n minst interessant zijn. (lacht)

Chantal en ik lijken heel erg op elkaar. Ook zij beseft dat er geen verschil is tussen iets betekenisvols doen en een boek lezen, en dus gaat ze maar lekker een boek lezen. Chantal leest één boek per dag, en dat doet ze nu al een paar jaar. Toen we vorig jaar drie maanden met vakantie waren op dat eilandje in de Stille Zuidzee heb ik De ijzeren wil geschreven en heeft zij ‹maar› gelezen. Heel gaaf vond ik dat!»

Maar zelf ben je ambitieuzer.

«Ik ben wel ambitieus geweest, ik had het gevoel dat ik van alles wilde. Ik was in heel veel dingen best wel goed. Mijn studie was goed verlopen, ik ben prima gepromoveerd, ik heb even bij Shell gewerkt. Ik had de mogelijkheid car rière te maken en bijvoorbeeld bij McKinsey aan de slag te gaan. Daar worden alleen maar heel slimme mensen aangenomen, die hard werken en heel handige adviezen over om het even wat geven. Op één of andere manier trok het idee van allemaal slimme mensen bij elkaar me wel aan. Aan de ene kant wilde ik dus wel mee in de mallemolen van de ambitie, maar aan de andere kant bedacht ik rationeel: eigenlijk heb ik er heel weinig aan. Dat is een poosje een strijd in mezelf geweest, met veel lastig getob. Maar uiteindelijk heb ik het niet doorgezet, en ben ik mijn ambitie gaan wegpoetsen.»

Maar hard werken doe je toch.

«Dat wil ik blijkbaar, ik wil absoluut boekjes blijven schrijven en daar ook hard voor werken en nadenken. Maar als me op één of andere manier driehonderdduizend euro in de schoot valt, kap ik er meteen mee. Dan verkopen Chantal en ik ons huis, nog eens honderdduizend euro, en dan verkassen we naar Portugal en ga ik alleen nog boekjes schrijven.

De derde aflevering van Stof behandelt de vraag: ‹Waarom werken we zo hard?› Aan het eind zeg ik, zoals in elke uitzending, iets samenvattends dat hopelijk aan de kijker appelleert. Het blijft tv, hè? Ik zit in een Porsche, na een interview met een consultant die zijn leven heeft omgegooid en boswachter is geworden. De conclusie is dat die man het verstandig aangepakt heeft, omdat hij zich heeft gerealiseerd dat het doel van zijn werk minder belangrijk is dan het proces van zijn werk. Dat is intelligent, want het proces duurt altijd langer dan het doel: als je een medaille op de Olympische Spelen wint, ben je daar een dag of wat gelukkig door, maar je hebt daar wel tien jaar voor moeten trainen. Je moet dus een werkproces kiezen dat je leuk vindt.

Maar ik voeg er graag aan toe: mocht je zo in elkaar zitten dat je gelukkig kunt worden zonder te werken, en dat is vrij uitzonderlijk, want de meeste mensen worden pas gelukkig als ze werken, dan moet je je niet van de wijs laten brengen en lekker op je luie reet blijven zitten.»

Stof

Nederland 3, maandag, 20.00 uur