Interview Susan Sontag

«Ik meen iets heel gewoons te verkondigen»

Susan Sontag kreeg bijna heel Amerika over zich heen toen zij na 11 september een andere dan de gewenste mening debiteerde. «Het lijkt of ik een bijzonder talent bezit om mensen tot razernij te brengen.»

Susan Sontag: «Ik ben in New York geboren, verliet de stad toen ik zes maanden oud was en keerde na meer dan 25 jaar terug. New York is een stad van bestemming die de hele wereld toebehoort, door en door kosmopolitisch. Het is bekend dat de rest van de VS niet zo bijzonder op New York is gesteld. Na 11 september veranderde dat voor korte tijd. Maar New York is niet geliefd, juist vanwege die aspecten waar ik voor val. Ik ben niet zo dol op de Amerikaanse cultuur; er zijn dingen waar ik niet van houd of waarover ik zeer gemengde gevoelens koester. Ik word zeer geraakt door de imperiale arrogantie van Amerika, zijn diepe onverschilligheid ten aanzien van de rest van de wereld. Maar als je in New York woont, dan bevind je je in een stad vol buitenlanders, op een klein eiland vastgeplakt aan de oostkust van het continent. Je voelt je hier dichtbij Europa en de rest van de wereld. Hier kun je heel goed je ambivalentie jegens Amerika beleven. De meerderheid van mijn kennissen heeft een vreemd accent, het zijn buitenlanders. Ik houd van de dichtheid van deze stad — ik bedoel Manhattan. Maar in tegenstelling tot de gemiddelde inwoner bezoek ik regelmatig Brooklyn, de Bronx of Queens, zodat de rest van deze uitgestrekte stad mij niet vreemd is. Ook daar bestaat een bijzondere dichtheid, maar van een andere soort dan in Manhattan, het is de menselijke dichtheid. Op scholen in Queens worden 187 talen gebezigd! Je kunt je in een vreemd land wanen als je in de Pakistaanse of de Kroatische wijk bent. Een soort miniatuur van de hele wereld.
New York heeft ook haar zwakke kanten, bijvoorbeeld haar lelijke architectuur. Als geheel heeft de stad een goede compositie, maar ze nodigt niet uit tot het neerzetten van interessante moderne gebouwen zoals dat wel in Los Angeles, Chicago of Houston het geval is. New York is niet prachtig, zij is betoverend, met name ’s nachts. Voor mij is dit een magische plek. Als ik niet in New York woonde, dan woonde ik ook niet in Amerika, waar ik niet zo dol op ben. New York maakt mijn bestaan in Amerika mogelijk.»

Op 11 september 2001 was u in Berlijn.
Susan Sontag: «Jammer genoeg…»
U schreef destijds een commentaar voor het weekblad The New Yorker. Een korte tekst, scherp gericht tegen de reactie van de Amerikaanse regering op deze tragedie.
«In een dergelijke situatie is niemand gebaat bij conflictretoriek: beschaving contra barbarij, christendom contra islam…»
Velen voelden zich diep geraakt door uw constatering dat, in weerwil van woorden van president Bush, terroristen helemaal geen lafaards waren.
«Is het niet verbazingwekkend? Ik zei niet eens dat ze moedig waren, alleen dat ze geen lafaards waren. Volgens mij bezit moed geen morele dimensie. Het is weliswaar een zeer aantrekkelijke karaktertrek, maar iedereen begrijpt dat ook immorele personen zeer moedig kunnen zijn. Velen, onder wie de Britse essayist George Steiner, besteden hun hele leven aan het bestuderen van het mysterieuze feit dat Auschwitz-commandant Rudolf Hess zich overdag volop aan zijn werk wijdde — dat wil zeggen aan het sturen van mensen naar de gaskamers, wegrukken van kinderen van hun ouders, kinderhoofdjes tegen de muur slaan — en ’s avonds thuis kwam, zijn vrouw en kinderen kuste en achter de vleugel ging zitten om Schubert te spelen. Steiner blijft zich bezighouden met een paradox, een geheime verbinding tussen kunst en wreedheid. Ik zie hierin geen enkel mysterie. Wie heeft gezegd dat slechte mensen niet van kunst kunnen houden? Dat hun wrede geaardheid hen van hun vermogen berooft om kunst of muziek te kunnen beleven? Het lijkt mij dus vanzelfsprekend dat slechte mensen ook moedig kunnen zijn. Mijn bedoeling was om aan te geven dat het onzinnig, vulgair en vernederend was om terroristen met invectieven te bekogelen. Wat heeft het voor zin om te zeggen dat dit een laffe aanval was terwijl dat niet waar is? Deze actie was moedig, doordacht en vereiste een flinke dosis stoïcisme. Het bezigen van invectieventaal ontneemt ons het vermogen tot begrijpen. Voor mij was de laatste zin van mijn tekst het belangrijkst: ‹Laten we samen rouwen maar laten we niet in domheid wegzinken.› Die heeft men echter niet opgemerkt.»

Zou u dezelfde tekst hebben geschreven als u wel in New York was geweest?
Sontag: «Ik denk het niet. In Berlijn was ik te gast bij de Amerikaanse Academie en woonde in een van haar gebouwen. Ik kijk zelden tv, heb er zelfs geen, maar zat toen achter een bureau in een kamer waarin wel een tv-toestel stond. Een kennis uit Rome belde en zei: ‹De torens van het World Trade Center zijn aangevallen. Doe de tv aan.› Op het moment dat ik de tv aandeed, was de tweede toren al geraakt maar beide stonden nog overeind. De daaropvolgende twintig uur bleef ik aan het scherm gekluisterd. Toen de redacteur van The New Yorker mij de volgende dag opbelde met een voorstel een stuk te schrijven, wist ik alleen datgene wat ik op de tv had gezien.
Ik reageerde in het stuk heel scherp omdat ik verontwaardigd was over de wijze waarop de Amerikaanse regering deze gebeurtenis had gepresenteerd. Ik zag dat ze bij toeval een gelukje binnenhaalde, dat ze nu een raison d’être had — een nieuwe permanente oorlog, nog beter dan de Koude Oorlog. Terroristen kunnen overal zijn. Zij horen tot dezelfde categorie als communisten in de jaren vijftig. Iedereen die toen bijvoorbeeld voor abortuslegalisering was, kreeg het naambordje ‹communist› opgeplakt.
Bepalend voor mijn inzichten was dat ik niet de gebeurtenis zelf had gezien maar de interpretatie ervan. Ik zag op CNN een parade van mensen voorbijtrekken die ik enigszins kende — voormalige Amerikaanse bewinds lieden als Richard Holbrooke, Madeleine Albright en Henry Kissinger. Ze gebruikten dezelfde woorden en citeerden elkaar: ‹Zoals mijn geachte collega zojuist formuleerde…› Ondertussen weet ik dat deze personen elkaar haten, en dat elke persoon het buitenlands beleid van de andere geachte collega’s verwerpt. Ik begreep wat dit betekende: een onderdrukking van elk debat. Dat is immers de betekenis van de alom aanwezige leus ‹Wij zijn verenigd›. Waag het niet iets anders te zeggen.
Dankzij deze stemmenparade en CNN realiseerde ik me — wat later bewaarheid werd — dat in de VS een nieuw gevoel van supermacht over de rest van de wereld groeiende was. Dat leek me zeer onheilspellend. Ik zou dit allemaal niet zo hebben begrepen als ik het niet op de tv had gezien en in plaats daarvan op het dak van mijn huis had gestaan van waaruit je heel Manhattan kunt aanschouwen. Ongetwijfeld zou ik direct zijn gaan helpen, zoals veel van mijn kennissen deden. Ik zou handschoenen voor brandweerlieden of iets dergelijks gaan brengen, samen met anderen die er de twee eerste dagen onafgebroken bleven werken. Ik zou zonder enige twijfel door het menselijk drama volledig zijn opgeslokt, de mensen proberen bij te staan, nergens anders aan denkend. In mijn leven heb ik al enkele oorlogen meegemaakt en ik weet dat als je iemand op de grond ziet liggen, het enige waaraan je denkt is hoe je hem zo snel mogelijk water kunt geven. Dus als wordt gevraagd waar ik toen verbleef, zeg ik dat het me heel erg spijt dat ik elders was. Maar in zekere zin is het goed dat ik toen ver weg was, anders had ik een dergelijke tekst niet geschreven.»

Staat u vandaag nog steeds achter hetgeen u toen schreef?
Sontag: «Ja. Er zijn verschillende argumenten tegen mijn stuk aangevoerd. Op een ervan, dat ik overigens onjuist vind, moest ik hoe dan ook reageren. Het was een argument geuit door mijn zoon (de bekende politieke commentator David Rieff — red.) wiens mening ik erg respecteer. Dit was onze allereerste botsing. Nog twee andere personen wier meningen ik zeer hoog acht, dachten zoals hij, namelijk Salman Rushdie en Christopher Hitchens (een controversiële politieke journalist — red.). Zij vonden dat ik met mijn tekst op een bepaalde manier de aanval vrijpleitte. David interpreteerde mijn tekst als volgt: natuurlijk, datgene wat zij hebben gedaan was afschuwelijk; natuurlijk, op deze wijze kan men geen zaken regelen; natuurlijk betreur ik de doden en vernielingen, maar hun zaak was juist. Ik heb echter nooit gezegd dat hun zaak juist was! Ik heb gezegd dat ik geen kritiekloze aanhanger ben van de Amerikaanse buitenlandse politiek, van de imperiale Amerikaanse aanwezigheid in de wereld. Ik zei dat ik de Amerikaanse massacultuur verafschuwde. Deze lijkt op een soort bijtend zuur dat de culturen elders op de wereld aantast. Maar van alle wereldgodsdiensten — heel globaal uitgedrukt — bevalt de islam mij het minst. Niet alleen omdat ik een niet-kerkelijke persoon ben, maar ook vanwege het feit dat ik een vrouw ben. De culturen die de vrouwelijke helft van de wereldbevolking vervolgen, veroorzaken bij mij een diepe verontwaardiging.»
Uw tekst werd vrijwel unaniem veroordeeld.
«Daar was ik erg door verrast: ik had niet gedacht dat mijn standpunt zo bijzonder radicaal was. Ik nam weleens eerder een radicale positie in, maar dit vond ik niet meer dan getuigend van gezond verstand. Zo luidt toch ook de mening van de meeste Europeanen, van een meerderheid van de nadenkende mensen, tenminste, in de niet-moslim landen? Wij, de zogenaamde liberale democraten, hoewel politiek zonder enige betekenis, denken er zo over. Dergelijke opinies vertegenwoordigen het centrum. Uiteraard bedoel ik hiermee geen kiezersspectrum dat volstrekt verbogen en ondemocratisch is omdat slechts twintig procent van het electoraat een president kiest. En wat president Bush betreft: hij werd niet eens gekozen maar door het hooggerechtshof aangewezen!
Waarom werd mijn tekst als verraad opgevat? Ik verkeerde in een shocktoestand. Er volgden brieven waarin ik met de dood werd bedreigd, de huiveringwekkende aanvallen in de pers. In The New Republic — toch geen schandaalpers — verscheen een week later een artikel dat met de volgende zin begon: ‹Wat hebben Osama bin Laden, Saddam Hoessein en Susan Sontag gemeen?› In Daily News of in de New York Post schijnt te hebben gestaan dat men mij moest verdrinken en vierendelen. In een internetblaadje werd geopperd mij te deporteren. Ik was er zeer over verbaasd dat een zo simpel burgerlijk standpunt een dergelijke reactie had veroorzaakt. Tenzij ik een soort bliksemafleider ben en ik daarom zo word aangevallen.»

Waarschijnlijk zag men uw standpunt door het prisma van uw vorige, sterk bekritiseerde optredens, zoals uw reizen naar Cuba of Hanoi en uw toespraak in Jeruzalem, waarin u opriep tot het verwijderen van de Israëlische nederzettingen in de bezette gebieden.
Sontag: «Toentertijd werd ik door links aangevallen. Ik zei dat het communisme het fascisme met menselijk gezicht was! Ik zei ook iets wat de mensen sterk had geërgerd, namelijk dat wat in de jaren vijftig een massaal gelezen blad als Reader’s Digest over het communisme schreef, dichter bij de waarheid kwam dan wat het linkse weekblad The Nation daarover publiceerde. En zo was het. De mensen waren woedend, het lijkt of ik een bijzonder talent bezit om mensen tot razernij te brengen. Maar ik ben me er niet van bewust wanneer ik zoiets doe. Ik meen iets heel gewoons te verkondigen. Misschien bekijk ik de zaken vanuit een ander perspectief, misschien omdat ik een vrouw ben. Vrouwen zijn hetzij genetisch hetzij cultureel zodanig geprogrammeerd dat zij beter in staat zijn om het bestaan vanuit een ander gezichtspunt waar te nemen. Daarnaast reis ik veel en word ik altijd getroffen door het feit dat de VS er heel anders uitzien als je er van buitenaf naar kijkt.»
Heeft deze massale aanval u diep geraakt?
«Ik maak me geen zorgen om mijzelf. Ik maak me zorgen over dit land, ik meen dat dit land echt is veranderd. Neem het feit dat iemand als Bush president kan worden. Onlangs zei hij dat Jezus Christus zijn meest geliefde filosoof was. Hieruit blijkt dat Bush niet weet wat de filosofie inhoudt, dat zijn kennis over Jezus Christus niets voorstelt. Als een publieke persoon iets dergelijks in Europa had gezegd, dan had men hem dom of gek verklaard. Dit is een voorbeeld van een nieuw gebruik van religie in het publieke leven. In de VS is godsdienst een soort sociale lijm. In werkelijkheid wordt dit land door een honderdtal personen bestuurd die vinden dat Bush hen kan vertegenwoordigen. Generaal Powell is de meest intelligente persoon binnen de Amerikaanse regering, hoewel ook hij niet bijster slim is. Maar hij heeft tenminste een band met de werkelijkheid, hij weet wat oorlog inhoudt.
Ik begrijp niet waar deze algemene passiviteit vandaan komt, dit gebrek aan debat. Ik heb onlangs in The New York Times gelezen dat de leider van de Democraten in de Senaat een felle aanval op Bush had ingezet. Wat hield deze aanval zoal in? Hij zei dat Bush geen sterke leider was! Volgens mijn zoon hebben wij slechts één politieke partij die uit twee vleugels bestaat die overigens veel op elkaar lijken. Het verschil zie je bij het aanstellen van rechters waarmee Bush momenteel druk bezig is, maar daarover bericht de pers niet. Daarnaast zie je geen verschillen. En er is geen debat, bijvoorbeeld over de doodstraf. Als iemand zich er tegenstander van toont, wordt hij niet eens aangesteld als hondenvanger in een dorp.
Op dit moment heerst in de VS een ijzeren unanimiteit die zich elke dag verder versterkt. Deze oneindige oorlog, die hier niemand zal treffen, is een oorlog zonder slachtoffers met gunstige economische effecten! En de VS doen wat ze willen want er zullen altijd vijanden zijn, er zullen altijd terroristen zijn, dus er zal altijd oorlog zijn! De Koude Oorlog lijkt in deze context op een heuse beschaafde onderneming. De andere zijde was goed zichtbaar, had duidelijke grenzen, omvatte een bekend aantal landen. Maar de huidige oorlog is een truc om de heerschappij over de wereld te verkrijgen, het betekent instemming met interventies die de VS bevallen. Er kan geen sprake zijn van internationale verdragen want die belemmeren de manoeu vreerruimte van de VS. Vandaar dat het verdrag over het Internationale Strafhof, de Kioto-overeenkomst en andere internationale afspraken op milieugebied werden verworpen.»

Zover ik me kan herinneren verkeren de VS permanent in een staat van hetzij een grote hetzij een kleine oorlog.
Sontag: «In de tweede helft van de negentiende en in de twintigste eeuw hebben de VS verschillende militaire acties uitgevoerd naast de reguliere, verklaarde oorlogen. De grens tussen oorlog en vrede was altijd duidelijk. In de 21ste eeuw hebben we deze weinig intensieve, oneindige oorlog die met imperiale dominantie overeenkomt. En mensen zoals John Ashcroft — het is niet te geloven dat hij minister van Justitie is — roepen uit naam van de nationale veiligheid nieuwe wetten in het leven, laten mensen stiekem arresteren, schorten habeas corpus op. Op deze wijze handhaven zij de eerder ontstane angstsfeer om zo alles te kunnen rechtvaardigen. Want hoe wil je anders mensen tot deelname aan een oorlog bewegen? Door tegen ze te zeggen dat ze worden aangevallen en dat ze zich ertegen moeten gaan verdedigen.»
U zei eerder ook dat u de bedreigingen reëel vond.
«Natuurlijk, de VS hebben vijanden. Een radicale stroming in de wereld van de islam is een feit. Het gaat om internationaal radicalisme met een groot aantal geworven enthousiaste aanhangers. Er bestaan diverse redenen voor. De islamwereld is een wereld van armoede, van de opstand tegen het modernisme. Men wil wel rijkdom die de moderniteit met zich meebrengt zonder culturele veranderingen die ook een deel van die moderniteit uitmaken. Men wil bijvoorbeeld de status van de vrouw niet verhogen terwijl dit wellicht de grootste verworvenheid van de moderne tijden is. Er is wel degelijk sprake van een echte botsing tussen islamwereld en moderniteit; dit veroorzaakt sterk ressentiment en woede ten aanzien van de meest in het oog springende belichaming van deze moderniteit: de VS. Ik denk dat wij nog meer van zulke gebeurtenissen als de vernietiging van het World Trade Center en het Pentagon zullen meemaken. Daarom ben ik ook niet tegen het arresteren van diegenen die de gewone burgers beogen aan te vallen. Dit betekent echter niet dat de rest wel in orde is.»


Vertaling: Ewa van den Bergen-Makala
Dit interview verscheen op 14 september 2002 in een bijlage van Gazeta Wyborcza . Het gesprek vond half augustus plaats.