Interview: Philip Roth

«Ik mis het leven»

NEW YORK – Philip Roth geeft hoogst zelden interviews. Al gauw ontdek ik waarom: niet dat hij onaardig of onbeleefd is, welnee, hij heeft alleen geen zin om altijd en eeuwig dezelfde vragen te beantwoorden. In recente vraag gesprek ken beperkt hij zich meestal tot korte, stuurse opmerkingen.

«Waar moet het over gaan?» vraagt Roth terwijl hij plaatsneemt in de achterkamer van het kantoor van zijn literair agent. Ik voel al meteen dat het een moeilijke klus gaat worden. In september is hij door The New York Times geïnterviewd wegens het bereiken van datgene wat voor een schrijver het dichtst het eeuwige leven benadert: zijn opneming in de Library of America. Roth zal worden vereeuwigd in de zwarte omslagen van deze bibliotheek naast Melville, Steinbeck, Singer en hun gelijken. Behalve Roth hebben slechts twee anderen het tijdens hun leven zo ver gebracht: Eudora Welty en Saul Bellow. Roth zei echter geen woord tegen de allengs wanhopiger wordende _Times-_journalist en bleef uiterlijk even onbewogen als op de begeleidende foto.
Mijn fotografe heet Flash Rosenberg en ze doet haar uiterste best om me te helpen. Ze vertelt dat ze net terug is uit Berlijn en dat ze daar «Blitz» werd genoemd. Roth lacht niet. Hij volgt haar met lege ogen terwijl ze al fotograferend om hem heen dartelt. Ze schiet een Polaroidfoto van hem en stopt die in zo’n kitscherig sneeuwbolle tje. Als Roth het omkeert, dwarrelt de sneeuw traag op zijn hoofd neer.

«Net of ik ontzettende last van roos heb», zegt hij langzaam en met diepe stem. «Die arme kerel kan wel een goeie antiroosshampoo gebruiken.»
«Dat trucje gebruik ik altijd om mensen aan het lachen te maken», zegt Flash.
«Ik lach niet.»
Een lange, kwellende stilte.
«Waarom lacht u niet?» vraag ik.
«Ik had eens een fotografe uit New York die de hele tijd ‹smile› zei. ‹Smile!› Ik kon haar niet uitstaan, het hele gedoe niet. Waarom zou je lachen naar een camera? Dat heeft geen menselijke betekenis. Dus heb ik me zowel van haar als van die glimlach ontdaan.»
«Lacht u eigenlijk ooit?»
«Ja, wanneer ik stiekem in een hoekje zit en niemand me ziet.»
Een Amerikaanse criticus schreef on langs: «Eerst is er Roth, daarna alle anderen.» We zitten in de allerachterste kamer van zijn literair agent in Midtown, New York. De wanden zijn behangen met boeken van Salman Rushdie in allerlei vertalingen en uitgaven. «Het is waarschijnlijk maar het beste om je Rushdie-kamer achterin te maken», zegt Roth, zonder glimlach.
Hij heeft zijn huis op het platteland van Connecticut verlaten om dit interview te geven over zijn nieuwe, nog te verschijnen boek. Zijn laatste boek, The Plot against America, zorgde voor flink rumoer toen het vorige herfst verscheen. Kort samengevat gaat het erover dat Charles Lindbergh, heerser van het luchtruim, de presidentsverkiezing van 1940 wint en een bondgenootschap sluit met Hitler. Het is een «what-if»-_roman met een groot verhaal over het verloop van de oorlog en een klein verhaal over de wijze waarop Roth’ familie, levend in Newark, dit Lindbergh-regime ondergaat. Het is bepaald anders dan andere Roth-boeken.
«Ik kwam op het idee toen ik de autobiografie van een Amerikaanse historicus las. In een voetnoot vermeldde hij dat de rechtervleugel van de Republikeinse Partij in 1940 een poging had gedaan om Lindbergh te nomineren. Dat wist ik niet. Ik kon me herinneren dat mijn familie voor Roosevelt was en dat iedereen in mijn om geving Lindbergh haatte. De hele buurt was joods en iedereen was ongerust over zijn overdreven kritische houding jegens joden.» Ik vraag hem of het Amerikaanse antisemitisme sterk genoeg was om de gedachte realistisch te maken. Roth verzucht: «Het was een wijdverbreid Amerikaans verschijnsel in de jaren dertig. Het was geïnstitutionaliseerd, joden werden formeel geweerd van bepaalde posities. Ik heb dat niet aan den lijve ervaren omdat ik in een volledig joodse buurt woonde. Maar ik wist dat het bestond, net zoals een zwarte jongen in het getto dat weet.»
Aangemoedigd door zijn lange zinnen vraag ik door over het boek. In werkelijkheid werd Lindbergh niet gekozen, hij werd niet eens genomineerd. «Dat maakt me allemaal niks uit. Het doet er niet toe of het realistisch is of niet. Laten we die vraag nu eens helemaal vergeten», zegt hij. Ik werp tegen dat zijn vertelling de werkelijkheid wel erg veel geweld aandoet. «Dat geklets boeit me niet, het zijn theoretische vragen», zegt hij. «Als schrijver stel ik me de vraag: wat-als? Als de Republikeinen slim genoeg waren geweest om Lindbergh te nomineren tegenover Roosevelt, dan zou hij gekozen zijn. Dat is niet onrealis tisch. Dat is precies in de roos.»
Ik blader schielijk in mijn aantekeningen. Roth geeft antwoord op mijn vragen, maar zo te zien met evenveel interesse als wanneer hij tegen de lange rij Finse Salman Rushdie-vertalingen aan de muur zou praten. Ik vraag of _The Plot against America
een politiek boek is, zoals veel critici meenden. Het verscheen onmiddellijk na de presidentsverkiezing van vorig jaar en Charles Lindbergh, de held in vliegeniersjack die rondreist om gewone Amerikanen toe te spreken, heeft veel weg van George Bush. «Natuurlijk is dit een politiek boek», schreef een commentator, «on geacht wat Roth ervan vindt.»
«Ongeacht wat Roth ervan vindt», spotlacht Roth. «Wat een onzin.» Hij rekt zijn klinkers alsof zijn batterij bijna leeg is. «Onzin. Infantiele onzin. Het boek is geen allegorie. Ongeacht wat Roth ervan vindt! Wie heeft het hier voor het zeggen? Ik toch zeker, niet die belachelijke critici. Het is de moeite niet waard om over te praten. Ik begon met schrijven nog voordat Bush zich zelfs maar kandidaat had gesteld. Wat ben ik? Ben ik soms een profeet? Ben ik dat?»
Hij verwacht kennelijk dat ik die vraag beantwoord.
Nou, nee.
«Nee.»

Philip Roth is een mooie man. Hij is lang en slank. Hij heeft een bijzonder grote, bijna sierlijke neus. Hij heeft iets van een geestelijke, of misschien is het zijn kalmte die mij doet denken aan een Grieks-orthodoxe priester. Hij neemt me op vanuit de hoogte, vanonder zijn grote gewelfde wenkbrauwen, en hij doet me sterk denken aan mijn grootvader die Herman heette net als Roth’ vader. Ik vertel het hem.
«Kijk eens aan», zegt hij.
The Plot against America gaat over de we reld, over de VS en over joden. Joden kom je in al Roth’ boeken tegen, maar dit boek lijkt Roth’ grote joodse vertelling te zijn. Alweer iets wat hem hevig mishaagt. «Joods? Het is mijn meest Amerikaanse boek. Het gaat over Amerika. Over Amerika. Het is een Amerikaanse dystopie. Je zou Ralph Ellison toch ook niet voorhouden dat Invisible Man zijn beste negerboek is, of wel soms?» Hij staart me aan. «Of wel soms?»
Misschien niet…
«Zulke zienswijzen zijn krantenclichés. Joodse literatuur. Zwarte literatuur. Iedereen die een boek openslaat, stapt in het verhaal zonder te letten op die etiketjes.»

Maar u wordt beschouwd als een joods-Amerikaanse schrijver. Zegt dat u iets?
«Het is geen vraag die me bezighoudt. Ik weet precies wat het betekent om joods te zijn en het is waarlijk niet interessant. Ik ben Amerikaan. Daar valt heel goed over te praten zonder meteen te vervallen in af schuwelijke clichés die niets over mensen zeggen. Amerika is eerst en voor alles… het is mijn taal. En identiteitsetiketten zeggen niets over de manier waarop iemand in het echte leven staat.»
Zijn stembuiging heeft mijn zelfvertrouwen volledig ondermijnd en ik spreek nu even zacht als hij. Ik fluister dat hij zelf in zijn boeken over identiteit schrijft. In Operation Shylock gaat het erom wie jood is. In The Plot against America gaat het erom wat een Amerikaan is.
«Maar ik ben het er dus niet mee eens dat ik joods-Amerikaanse fictie schrijf. Ik moet niets hebben van die onzin over zwarte literatuur of feministische literatuur. Dat zijn etiketten, bedacht om een politieke agenda te ondersteunen.»
Opnieuw zendt hij me een uitdrukkingsloze, schattende blik, zodat ik al mijn kracht nodig heb om de volgende vraag te stellen: de vraag naar Roth – en Roth. Hij komt in veel van zijn eigen boeken voor, als schooljongen of als volwassen auteur. En dan is er nog zijn alter ego, de schrijver Nathan Zuckerman. Kortom, waar houdt de echte Philip Roth op en begint de literatuur? De echte Philip Roth neemt me ongeduldig op als was ik een student die in een simpel sommetje is blijven steken. «Ik be grijp de hele vraag niet», zegt hij: «Ik lees of bekijk boeken niet op die manier. Ik ben geïnteresseerd in het object, het… het ding, het verhaal, de esthetische schok die je krijgt als je in dat… ding bent. Ben ik Roth of Zuckerman? Ik ben het allemaal. Begrijp je? Dat zeg ik meestal. Ik ben het allemaal. Niets ben ik helemaal.»

Maar ik vraag niet of Philip Roth dezelfde is als Philip Roth. Ik vraag waarom u die zaal met magische spiegels gebruikt.
«Het zijn geen magische spiegels.» Hij benadrukt elk woord even sterk en staart me aan. «Literatuur is taal. Is het niet duidelijk dat mijn boeken zijn gebaseerd op een valse historische premisse? In The Plot against America was het mijn bedoeling iets te bedenken en de hele rest zo reëel te maken dat de lezer dat bedenksel zou aanvaarden. Daarom was het zinvol om net te doen alsof het mijn familie allemaal overkwam in precies die periode. Literatuur is overreding. De kern van alle literatuur is dat je zegt: stel je voor dat dit of dat ge beurt, of had kunnen gebeuren. Dat zijn geen magische spiegels. Wat-als is het uitgangspunt van literatuur. Lees het boek. Vraag mij er niet naar.»
Ik werp op dat niet alle schrijvers personages gebruiken die hun eigen naam dragen.
«Sommigen heten Céline en hun personage draagt de naam Céline, sommigen heten Colette en hun personage heet Colette, anderen heten Jean Genet en hun personage heet Jean Genet», zegt Roth. «Dat is toneelspel. Een rol. Jij gebruikt academische etiketten. Lulkoek. Laat die clichés toch los.»
Dan breekt het ijs. Ik heb The Dying Animal en The Human Stain meegebracht – twee boeken over de verhouding tussen een oudere man een jonge vrouw. Waarom stelt hij daar belang in? «Omdat het be staat», zegt hij. Ik vertel hem van een enorm schandaal in Denemarken rond een 68-jarige schrijver die net vorige week in ongenade is gevallen. Zijn misdaad: hij schreef openlijk over zijn seksuele relatie met een zwart meisje van achttien in Haïti, de dochter van zijn huishoudster. Zijn straf: een publieke kruisiging, die zelfs in het progressieve Denemarken hard kan aankomen.
Roth wil alles van de toedracht weten, tot in het kleinste detail. Dan zegt hij: «Die schrijver vroeg erom. Heeft hij werkelijk geschreven over zijn vrijpartij met het meisje in zijn echtelijke slaapkamer? Ja, dat is interessant. Het is politiek geworden. Als hij een verhouding had gehad met een 25-jarige studente van de universiteit van Port-au-Prince zou dat geen probleem zijn geweest. Weet je, toen Thomas Jefferson naar Frankrijk ging om er ambassadeur te worden, liet hij slaven overkomen uit Virginia. Een van hen was een veertienjarig meisje, maar dat verhaal ken je waarschijnlijk. Ze hadden drie jaar een verhouding en toen Jefferson terug moest naar de Verenigde Staten zei zij dat ze in Frankrijk wilde blijven, waar ze vrij was. Hij zei: ‹Dan ga ik dood – je moet meekomen.›»

Hij hield van haar?
«Hij hield ervan haar te neuken. Ze ging mee, op voorwaarde dat haar familieleden alleen nog in naam slaven zouden zijn. ‹Alles!› zei hij. Ha! Vertel dat maar aan de Denen.»
In The Dying Animal merkt het belangrijkste personage, de zeventigjarige David Kepesh, die ook voorkomt in The Professor of Desire en The Breast, op dat seks gelijk staat aan wraak op de dood. Ik zoek de passage op in het boek.

Wat betekent dat?
«O nee, niet weer. Zal ik je eens wat zeggen? Ik weet zelf helemaal niets. Begrijp je? Ik heb geen flauw idee. Ik leer van de personages die ik bedenk. Als ik iets te zeggen had, was ik wel politicus of journalist geworden. Ik ben daar niet aan het woord – het zou wel beroerd slechte literatuur zijn als dat zo was. Wat Kepesh zou zeggen? Vraag het niet aan mij! Ik ben niet belangrijk. Wraak op de dood? Ik weet zelfs niet wat het betekent.»
Ik zeg dat het buitengewoon moeilijk is om hem te interviewen, zoiets als berg beklimmen zonder kleren aan. «Hoor eens, ik ben niet op aarde om jouw leven te vergemakkelijken. Ha!»
Een lach als een beginselverklaring, geen glimlach, enkel «Ha!».
«Stel me dan ook geen vragen waarop je het antwoord al weet. Wacht hier.»
Hij gaat weg en komt na zes minuten terug met een ander exemplaar van The Human Stain. «Heb je een doctorsgraad? Nee? Nou, hier heb je er een. Lees die scène.» Hij bladert naar pagina 225, daar waar de oude Coleman Silk samen is met zijn liefje Faunia. «Dans voor me», zegt Coleman en Faunia danst, het is buitengewoon intens, en ten slotte vraagt ze hem wat het belangrijkste in het leven is. Dit, luidt zijn antwoord. Je hebt het eindelijk begrepen, zegt ze.
Terwijl hij de kamer weer verlaat, zegt Roth: «Dat scheelt weer een paar vragen. Je bent vast en zeker een goede journalist, maar…» Na ongeveer tien minuten is hij terug. «Dat zijn dus een oudere man en een jongere vrouw. Ze zijn samen, op die plaats, in die omgeving. Wanneer je daar abstracte vragen over gaat stellen, beland je midden in de sociale en ethische beginselen. De enige manier waarop ik dat soort vragen kan beantwoorden is je iets te laten lezen. Romans en literatuur hebben lak aan generalisatie. Zodra je generaliseert, verlies je al die duizenden stukjes waarmee de lezer voor zichzelf een bepaald patroon opbouwt. Een patroon waarvan ik hoop dat het de bladzijden tot leven brengt.»

Misschien moeten we het maar helemaal niet over literatuur hebben?
«Ha-ha», zegt hij, «dat lijkt er meer op! Wat ik helemaal geweldig zou vinden is een moratorium van honderd jaar op het spreken over literatuur, dat we alle literatuurvakgroepen zouden sluiten, de literaire tijdschriften opdoeken, de critici de mond snoeren. De lezers zouden alleen moeten zijn met de boeken en als iemand er iets van zou durven zeggen zou hij worden doodgeschoten of ter plekke in de gevangenis gesmeten. Doodgeschoten, ja. Een honderdjarig moratorium op onuitstaanbaar literatuurgezwets. Je zou mensen in hun eentje op de boeken moeten laten zwoegen en ze die opnieuw laten ontdekken, wat ze zijn en wat ze niet zijn. Alles is beter dan dat gebeuzel. Sprookjesgebeuzel. Zodra je generaliseert, bevind je je in een heel ander universum dan dat van de literatuur, en tussen die twee is er geen brug.»
Roth heeft een plaatje gepakt, het om slag voor zijn nieuwe boek. Het is helemaal zwart, afgezien van een dunne rode lijn die de titel vormt: Everyman. «Wat denk je ervan? Het wordt vandaag goedgekeurd», zegt hij.

Het ziet eruit alsof het over de dood gaat.
«Ja, je krijgt waar voor je geld, als je tenminste op de dood valt. Everyman is de naam van een verzameling Engelse theater stukken uit de vijftiende eeuw, allegorische stukken, moraliteiten. Ze werden opgevoerd op begraafplaatsen en het thema is steevast verlossing. De klassieker van het genre heet Everyman, het is een stuk uit 1485 van een anonieme auteur. Het viel precies tussen de dood van Chaucer en de geboorte van Shakespeare in. De moraal was altijd: werk hard en je gaat naar de hemel, of: wees een goed christen of je eindigt in de hel. Everyman is het centrale personage en hij krijgt bezoek van de Dood. Hij denkt dat het een willekeurige boodschapper is, maar de Dood zegt: ‹Ik ben de Dood› en het antwoord van Everyman is de eerste prachtregel uit de Engelse toneel geschiedenis: ‹Och, Dood, zijt gij mij zo na nu ik er allerminst op moede?› Terwijl ik u het minst verwachtte. Mijn nieuwe boek gaat over de dood en over doodgaan. Nou, wat denk je ervan?»
«Het is zwart», zeg ik, en ik informeer of de uitgever zich geen zorgen maakt dat mensen het niet zullen kopen vanwege de kleur. «Kan me niet schelen», zegt hij. «Ik druk gewoon mijn zin door.» Ik zeg dat het op een bijbel lijkt. «Ha! Prachtig. Perfect. Ik vind dat het op een grafsteen lijkt.»

Bent u bang voor de dood?
Hij denkt lang na voordat hij antwoordt. Misschien denkt hij aan iets anders. «Ja, ik ben bang. De dood is verschrikkelijk», zegt hij dan. «Wat kon ik anders zeggen? Hij is hartverscheurend. Hij is ondenkbaar. Hij is ongelooflijk. On mogelijk.»

Denkt u veel aan de dood?
«Ik moest er wel voortdurend aan denken terwijl ik dit boek schreef. Ik heb twee hele dagen doorgebracht op een kerkhof om te zien hoe ze de graven delven. Jaren geleden had ik besloten nooit aan de dood te denken. Ik heb natuurlijk mensen zien sterven, mijn ouders, maar pas toen een goede vriend van me in april overleed, ervoer ik het als een complete schok. Hij was een leeftijdgenoot. Dat staat niet in de overeenkomst die ik had getekend, die bladzijde in het contract had ik overgeslagen, begrijp je? Zoals Henry James op zijn sterfbed zei: ‹Aha, daar komt het, het grote ding.›»
Ik moet denken aan zijn levensgeschiedenis en aan zijn ex-vrouw, de actrice Claire Bloom, schrijfster van Leaving a Doll’s House waarin ze haar pijnlijke relatie met Roth beschrijft. Bloom beschuldigde Roth ervan dat hij details uit haar privé-leven in zijn boeken gebruikte, zozeer dat hij de personages uit Deception Philip en Claire noemde.

Bent u tevreden over uw leven?
«Acht jaar geleden heb ik een herdenkingsdienst voor een schrijver bijgewoond. Een ongelooflijke man boordevol leven, humor, nieuwsgierigheid. Bij die herdenkingsdienst waren allemaal vrouwen. Van alle leeftijden. En ze huilden allemaal en verlieten de zaal omdat ze er niet tegen konden. Dat was het grootste eerbetoon…»
Wat zullen de vrouwen op uw begrafenis doen?
«Als ze zich al laten zien… Ze zullen waarschijnlijk tegen mijn kist krijsen.»
Hij kijkt naar buiten, over de daken van Midtown. «Weet je, de hartstocht neemt niet af met de leeftijd, maar jij verandert – je wordt ouder. De dorst naar vrouwen wordt schrijnender. Er zit een kracht achter de seksuele behoefte die er voorheen niet was. De aantrekkingskracht van het vrouwelijk lichaam wordt indringender. De seksuele behoefte zit altijd al diep, maar hij wordt nog dieper.»

U zei dat u bang bent om dood te gaan. U bent 72 jaar. Waar bent u bang voor?
«Voor de vergetelheid. Gewoon voor de gedachte niet te leven, het leven niet te voelen, niet te ruiken. Maar het verschil tussen vandaag en de angst om te sterven die ik had toen ik twaalf was, is dat ik nu op een bepaalde manier in de werkelijkheid berust. Het voelt niet langer als een groot onrecht dat ik moet sterven.»
Ik vraag hem of hij religieus is.
«Ik ben precies het tegenovergestelde van religieus», zegt hij. «Ik ben anti religieus. Ik vind religieuze mensen af zichtelijk. Ik haat de religieuze leugens. Het is één grote leugen. Ben je zelf religieus?»
«Nee», antwoord ik, «maar het leven zou vast makkelijker zijn als ik het wel was.»
«O», zegt hij. «Dat lijkt me dus niet. Ik heb er zo’n ontzettende hekel aan. Dat is geen neurotisch trekje, het komt door de rampzalige staat van dienst van de religie. Ik wil er niet eens over praten, het is niet interessant te praten over de schapen die gelovigen worden genoemd. Wanneer ik schrijf, ben ik alleen. Dan ben ik omringd door vrees en eenzaamheid en angst – en ik heb nooit religie nodig gehad om me eruit te redden.»
Ik vraag waarom hij dan toch blijft schrijven als het werk zo eenzaam en van angst doortrokken is. Hij zucht hardop. «Er zijn dagen die dat volledig compenseren», zegt hij. «In mijn leven heb ik, alles bij elkaar geteld, een paar maanden van zulke fantastische dagen als schrijver ge had en dat is genoeg… Dat was nu eens een goede vraag. Weet je, het is een keuze om je op literatuur toe te leggen, zoals al het andere een keuze is. Maar je iden tificeert je gauw met het beroep. En dat is de eerste nagel aan je doodkist. Daarna worstel je decennialang om je werk te verbeteren, om het een beetje te veranderen, om het nog eens over te doen en jezelf te bewijzen dat je het kunt.»

Maar u weet nu wel dat u het kunt, toch?
«Ik heb geen idee of ik het nog eens zou kunnen. Hoe kan ik dat weten? Hoe weet ik dat ik morgen niet opeens zonder ideeën zit? Het is afschuwelijk om schrijver te zijn en vervuld van die leegte. Het is niet dat ik bepaalde mensen mis, ik mis het leven. In de eerste twintig jaar drong dat niet tot me door omdat ik in gevecht was, in de ring met de literatuur. Dat gevecht was mijn hele leven, tot ik begreep dat ik helemaal alleen in de ring stond. Het was de liefde voor het leven en de poging het leven op de pagina’s te krijgen die me tot schrijver maakten – en toen ontdekte ik dat ik in veel opzichten buiten het leven sta.»