interview: Hugo Claus

«Ik moet maar eens ophouden met poëzie»

De kunstenaar Hugo Claus exposeert in Antwerpen, waar hij woont. De schrijver Hugo Claus ziet «dat ambitieuze, dikke boek» er niet meer van komen.

«Het ziet eruit als een heel Belgisch boek, vind ik. Het had net zo goed een doos pralines kunnen zijn. Of lingerie.»

Hugo Claus wijst naar Woordenloos, het kunstboek-in-een-cassette bij de gelijknamige tentoonstelling die nog tot 13 februari loopt in de Antwerpse galerie De Zwarte Panter. In zijn ogen dansen pretlichtjes, als vanouds.

In Woordenloos wordt voor het eerst sinds Beelden uit 1988 de kunst van Hugo Claus bijeengebracht. We zappen langs de schilderijen in de loft in hartje Antwerpen die de schrijver nu ruim een jaar betrekt. Maar het echtpaar Claus blijft verhuizen, zij het nu binnen hetzelfde gebouw.

Hugo Claus: «Ik heb het appartement hiernaast erbij gehaald. Deze vertrekken worden de mijne, die hiernaast zijn voor Veerle. We hebben geen huis in Frankrijk meer. Door dat incident (een atypische longontsteking – bv) heb ik ervaren dat we in Frankrijk totaal geïsoleerd zaten; je kunt niet direct bij een dokter terecht. Daar ben ik toch van geschrokken.»

Verder komt «het incident» niet meer ter sprake, maar na afloop van het interview informeert Claus bezorgd of ik niet vergeet te vragen naar wat iedereen wil weten. Ik zeg dat ik simpelweg «uitstekend» zal antwoorden aan al wie me vraagt hoe het nu met Claus is. Claus: «Dat is niet eens gelogen.»

Een uitspraak van u van meer dan veertig jaar geleden: «Ik exposeer nooit, ik denk uit gêne. Misschien als ik zeer, zeer oud ben en in de goot lig.»

Hugo Claus: «Nou, dat laatste is intussen zo ver. Ik heb meer geëxposeerd, maar nooit in een serieuze omgeving. De reden is gênant: ik kan niet hebben dat ik erbij sta als iemand een werk van me bekijkt. Ik heb dus een injectie van megalomanie nodig om een tentoonstelling als deze toe te laten.»

En die gêne?

«Die is weg. Tegenwoordig hul ik mij in schaamteloosheid, waardoor ik alles laat zien, ook slechte dingen. Zodat men het mes kan wetten.»

Voor ‹Woordenloos› is er twee ton kunst uit Frankrijk gerepatrieerd?

«Zoiets, ja. Maar daar waren ook olieverfschilderijen bij, en die zijn zwaarder (lacht). Daaruit hebben we een kleine selectie gehaald. De rest is opgeborgen in de kelders, spelonken en schuren van De Zwarte Panter. Ik heb me serieus moeten beperken: Woordenloos toont amper een tiende van wat er is.»

Zult u de resterende negen tienden niet vernietigen?

«Voorlopig nog niet (lacht).»

In uw roman ‹Een zachte vernieling› munt u vernielen als artistiek procédé: «Je moet de vorm en het ritme in je bloedstroom opgenomen hebben en ze dan vernielen.»

Hugo Claus: «Het is vooral angst en onzekerheid die aan mijn vernielzucht ten grondslag ligt: ik zie geen uitkomst meer, en kan dan alleen nog maar kapotmaken. Dat mag natuurlijk niet, maar het liefst haal ik hoera roepend de aks boven.

Telkens opnieuw zuiver ik uit; altijd weer probeer ik alleen het mooiste over te houden. Dat houdt nooit op: ook als ik dit boek nu opsla, denk ik dat er hier en daar nog wel wat uit kan. Ik wil het zélf uitdistilleren, het niet aan het toeval overlaten. Het toeval is immers ook irritant. Zo heb ik in mijn kelder in Frankrijk schilderijen overwoekerd door schimmel gevonden – dat bracht mijn destructieve natuur in opperste extase, maar connaisseurs appreciëren het toch minder.»

De schilderijen tonen zoveel stijlen dat je nietsvermoedend van een groepstentoonstelling zou gewagen. Is er voor uzelf een eenheid in al die verscheidenheid?

«Nee. Dat wens ik niet, en dat zou ik evenmin kunnen betrachten. Ik begrijp ook schilders niet die denken dat ze door één bepaalde lijn te volgen dichter bij de waarheid zouden komen. Ik blijf bij het schetsmatige en het fragmentarische. Het is tegelijkertijd onwil en angst dat het toch niet interessant zal zijn.»

Een constante: er staan veel verwrongen hoof den en lichamen in ‹Woordenloos›.

«Dat is de wereld, daar kan ik niks aan doen (glimlacht).»

Ziet u een evolutie in uw schilderwerk – bijvoorbeeld zoals in uw poëzie, die u «van de exuberantie en de barok naar de vereenvoudiging» zag gaan?

«Dit gaat veel terloopser. Morgen zal ik bijvoorbeeld mijn impressies over Permeke maken, want gisteren ben ik de grote Permeke-tentoonstelling in het Gemeentemuseum in Den Haag gaan bekijken. Ik wilde zien hoe dat werk in elkaar zat, want om één of andere reden had ik er al die jaren overheen gekeken.

Nu was de belichting van de werken zo schandelijk dat ik heb lopen klappertanden van woede: de lampen knal boven op de schilderijen benadrukken extra de verschillende lagen viezigheid van Permeke. Die viezigheid is uiteraard een heel belangrijk element, maar iets walgelijkers dan klodders olieverf die glinsteren onder fel licht kun je je moeilijk voorstellen.

Maar goed, morgen zal ik dus vijftien tot twintig Permekes maken, althans: iets wat op Permeke lijkt, want het mag niet helemaal hetzelfde zijn. Daar verheug ik me nu al op. Ik kijk wat die tentoonstelling bij me teweeggebracht heeft, daar komen altijd verrassingen van.»

Kunt u soortgelijke voorbeelden in ‹Woordenloos› aanhalen?

(bladerend) «Het heeft allemaal een geur van déjà vu; boordevol echo’s zelfs van werken van mezelf. (wijst naar een pastelkleurige torso met fez:) Dit is Apollinaire: Picasso heeft een tekening van hem gemaakt, ik heb voor de kleurtjes gezorgd. (bij ruw geborstelde naakten in zwart-wit:) Deze zie ik dan weer als een soort verlengde van de vrouwen van Willem de Kooning. (bij een schetsmatig gelaat op inpakpapier:) Dit is letterlijk Jawlensky, een Duits expressionist. (bij een kleurig impressionistisch werkje:) Dit vind ik één van de leukste, omdat je niet ziet wie precies het model was: Monet, Manet of Renoir, ik weet het zelf ook niet.»

Impliceert die werkwijze dat u de kunst een beetje volgt?

«Bedoelt u de grapjes-kunstenaars? Als ik ’s morgens iets over Wim Delvoye in de krant lees, ben ik de rest van de dag content, ja.»

Wat vindt u bijvoorbeeld van het werk van Luc Tuymans?

«Ik ken het niet genoeg.»

U bent het liegen nog niet verleerd.

(lacht) «De dokters zeiden dat ik trager zou zijn, want wat er precies allemaal in mijn hoofd gebeurd is, weten ze nog altijd niet.

Tuymans heeft een curieus accent: (imiteert perfect) ‹Waai zullen nog wel zieng.›»

Maar toen de Poëziezomer in Watou tien jaar geleden rond uw gedichten draaide, hebt u toch mee de kunstenaars gekozen?

«U zult me een ploert vinden, maar ik weet het absoluut niet meer. Het ‹incident› heeft mijn geheugen veranderd. Vroeger was ik nogal trots dat ik de onbekende, rare dingen kon onthouden, dat is nu aanzienlijk verminderd.»

Net als in ‹Beelden› ontbreken in ‹Woordenloos› alle titels, dateringen en beschrijvingen. Omdat het allemaal niet meer te achterhalen was?

Hugo Claus: «Ik vind het mooier zonder. Je kunt meer freewheelen, graaien naar wat het misschien geweest zou kunnen zijn. Als je er helemaal niets van afweet, kijk je zonder enige twijfel anders dan als je boordevol kennis zit. Alles wat je over een werk weet, beïnvloedt je hoe dan ook. Dus waarom zou ik doen alsof dit voor de eeuwigheid is?»

Er staan nogal wat zelfportretten in het boek.

«Dat is zo. (bladert naar een opgeblazen gnoom met een rood oor en een star oog) Deze hier is mijn favoriet: oververzadigd van zichzelf.

Ik heb nog nooit in mijn leven één foto genomen. Dat is me te veel iets wat je doet om te bewaren voor later. Het bewaren moet voor mij langs andere, vreemdere wegen gebeuren. Ik heb het niet met dat eeuwige geklikklak. Ook op gefotografeerd worden ben ik niet dol, het ligt me niet.»

Voor iemand die veel stijlen uitprobeert, bent u opvallend trouw aan het materiaal: alles wat in De Zwarte Panter hangt is van papier.

«Ik werk meestal op papier. Die voorliefde deel ik met de Chinese beschaving. Papier scheurt ook lekker makkelijk.»

Al dat vernietigen en niet-dateren versterkt natuurlijk het idee dat het allemaal maar niks is.

«Ik ben een amateur, onder die vlag wil ik ook blijven werken, zoals Victor Hugo, die prachtige tekeningen maakte. Ik kan me toch moeilijk een professional noemen? In de toekomst zal ik hooguit nog een tentoonstellinkje met achttien kleine etsjes doen.»

Loopt de verkoop goed?

«Ja. Maar over vrouwen en geld moet je niet spreken.»

Jan Walravens meldde vijftig jaar geleden al dat u evenveel schilder als schrijver bent.

«Dat ben ik met hem eens. Het verschil is dat ik als schrijver meer een publieke figuur ben geworden. Van in het begin waren schilderen en schrijven voor mij nochtans evenwaardige activiteiten.»

Tegelijk hebt u altijd een beetje achterdochtig tegenover het schilderen gestaan: «Je kan een debiel zijn, bij wijze van spreken, en toch goed schilderen.»

«Je moet een schildersintelligentie hebben, en die impliceert een heel andere benadering van de dingen. Je moet… enfin, hoor mij; je moet helemaal niks. Wie kan het in godsnaam wat schelen? Maar goed, ik ken heel goeie schilders die op de rand van het debiele zijn.»

Had de schilderkunst eerder uw belangstelling gewekt dan de literatuur?

«Ja. Op de kostschool al zat ik ademloos te kijken naar afbeeldingen van allerlei heiligen. Die fascinatie was er dus vóór ik met teksten bezig was.

Ik verwijs ook naar de scène in Het verdriet van België, waarin beschreven wordt hoe vader en zoon een nacht doorbrengen in een gigantische berg boeken in een Gestapo-kelder. Het is intussen genoegzaam bekend dat ik écht een nacht in zo’n kelder doorgebracht heb, aan de Brusselse Louizalaan. De hele entartete Kunst lag daar, ik kon er ongeremd in graven. Mijn vader was een flamingant, de kunst die hij me kon tonen beperkte zich tot Ons Volk Ontwaakt: zielige vlaggenzwaaierij met hogere bedoelingen. Die nacht zag ik voor het eerst erotisch werk van Bellmer. Nu worden we in de reclame en op tv overrompeld met de quasi-taboes van de seksualiteit. Toen niet, je kunt je niet voorstellen wat een schok Bellmer voor me was. Picasso, Dali, noem maar op… in één nacht heb ik het allemaal tot mij genomen. Waggelend onder het gewicht van alle boeken die ik maar dragen kon ben ik vertrokken. En ook de poëzie heb ik daar leren kennen: ik heb me vertild aan bundels van Duitse expressionisten, met te veel houtsneden.

Pas later heb ik ontdekt dat de geluiden die we hoorden terwijl we in die boekenberg aan het wroeten waren, afkomstig waren van de ondervragingen van de Gestapo.»

Bent u niet heel uw leven als schilder erg into Cobra gebleven, met uw zucht naar experiment en wantrouwen jegens het rationele?

Hugo Claus: «Ja, ik heb mezelf met enige hoogmoed wel eens de enige echte Cobra-schilder genoemd.

In het begin legde Cobra de nadruk op de frisheid, het directe geweld van het naturel. Daar kwam een terugkeer naar de primitieve kunst van, naar kindertekeningen en naïeve schilders. Maar na twee of drie jaar bleek dat de besten – Pierre Alechinsky, Asger Jorn en Karel Appel – een eigen stijl probeerden te vinden. Dat vond ik minder, het was helemaal niet de bedoeling dat de sporen van kindertekeningen en naïeve kunst in hun werk een stramien zouden worden.

Daarom moest Cobra voor mij herbekeken worden. In Woordenloos staat ook een afdeling Cobra Revisited.»

U bent niet altijd lief geweest voor Karel Appel: «Intelligentie had hem kunnen behoeden voor veel afval.»

«Nu zou ik dat niet meer zeggen, het klinkt te arrogant.»

Bovendien kreeg u vorige maand een kamertje op de grote Appel-tentoonstelling in Bozar.

«Ik had Karel een hele tijd niet meer gezien, omdat welwillende zielen hem hadden verteld dat ik mij misprijzend over zijn werk had uitgelaten. Maar toen we elkaar naar aanleiding van de tentoonstelling weer ontmoetten, zijn we elkaar in de armen gevallen.»

Hoe was uw verhouding met dat andere grote dubbeltalent, Lucebert?

«Ik heb nooit veel gehad met zijn plastische kunst. Pas onlangs heb ik vernomen dat hij kleurenblind was. Dat verklaart natuurlijk veel: waarom hij contouren met een dikke zwarte lijn accentueert bijvoorbeeld, zodat een schilderij vol raakt met alle mogelijke Untermenschen – Picasso deed het soms ook. Zo verraadt Lucebert dat hij vooral grafisch zeer sterk was, en dus meer een tekenaar dan een schilder was.

Maar ik wil me niet als een schoolmeester gedragen tegenover iemand die ik zonder schroom geniaal noem. Ik ben een groot bewonderaar van de poëzie van Lucebert, daarin erken ik hem als mijn meester. Toen ik dat ooit in het openbaar verklaard had, kwam me dat op verwijten van Harry (Mulisch – bv) te staan: ‹Hoe kom je erbij? Je moet altijd zeggen dat je zelf de grootste bent!› (lacht)»

Uw destructiedrift spaart uw literaire werk. Hugo Claus: «Op het fameuze onbewoonde eiland zou ik het liefst mijn poëzie overhouden.

Maar ik moet maar eens ophouden met poëzie schrijven. Er is meer dan voldoende; ik heb veel gedichten over melancholie geschreven, over de wanhoop heb ik er 322, het hele palet van menselijke aandriften en stemmingen is overvloedig aan bod gekomen – het is, geloof ik, welletjes geweest. Ik mag natuurlijk niet klagen over de belangstelling, maar ik vind het niet fijn dat er in Vlaanderen amper een viertal lezers gereageerd hebben op mijn laatste bundel, In geval van nood. Terwijl ik wil dat elk van de tweehonderd gedichten in dat boek onder de loep genomen wordt door een gedreven lezer die evenzeer hartzeer heeft als ik toen ik het schreef. Je verbeeldt je als dichter toch dat er een wisselwerking kan zijn. Maar ik moet nu toegeven dat het hoogmoed en waanzin is.»

U zegt eigenlijk: ik ben teleurgesteld in de reacties op ‹In geval van nood› en daarom stop ik met poëzie schrijven.

«Dat klinkt zo kinderachtig, als een klacht over een speelgoedje. Maar schrijf het toch maar op.»

Het gerucht gaat dat u een voorschot voor een roman gekregen hebt.

«Ik heb in geen tien jaar een roman geschreven. Dat ambitieuze, dikke boek zal er waarschijnlijk niet meer van komen. Ik zou misschien moeten stoppen en het gewoon bij drie gedichten per jaar houden. Waarom moet het altijd zo veel zijn? Alhoewel: waarom zou ik mezelf niet eens een keer verbazen?

Ik ben bezig aan een kleine novelle. Helaas verbiedt mijn bijgeloof me u daar meer over te vertellen. Ik maak het mezelf graag moeilijk: om te schrijven moet ik apparatuur in werking stellen die ik sinds het ‹incident› niet meer heb.»

Als er nog een novelle komt, is de pas verschenen bibliografie, ‹Voor twaalf lezers en een snurkende recensent›, meteen onvolledig.

«Driehonderd afzonderlijke publicaties staan erin, hè? Zo’n lijst kan ik niet au sérieux nemen. Ik wist niet dat ik zo veel had gepubliceerd, maar dat komt natuurlijk door die bibliofiele boekjes met een etsje hier en lithootje daar. Maar goed, zo blijf ik dus in leven.»

U hebt nu zelfs een officiële biograaf, Piet Piryns.

«Ik weet dat ik altijd heb gezegd dat ik geen biograaf moest. Maar goed, het is mijn leven; ik heb het allemaal gedaan, het is mijn schuld, dus moet ik het maar accepteren. (monkelt) Gelukkig is om te beginnen afgesproken dat die biografie niet tijdens mijn leven gepubliceerd mag worden.»

Een andere versie van dit interview verschijnt in Humo