INTERVIEW MET JUDITH HERZBERG

‘Ik wilde “ma nishtana” kunnen zeggen’

Joods zijn heeft voor dichteres en toneelschrijfster Judith Herzberg alleen betekenis als het in connectie staat met Israël. Maar ze is nooit Israëlisch geworden. ‘Ik kan niet schrijven in die taal.’

Zestig jaar Israël betekent voor Judith Herzberg, dichteres en toneelschrijfster, zestig jaar meeleven met een Joodse staat, waar haar vader Abel Herzberg al vurig in geloofde, waar haar broer en zuster al vóór 1948, toen de staat Israël werd uitgeroepen, naartoe gingen, waar haar zoon dienst nam in het leger en een neef op een zinloze manier sneuvelde. Tijdens de eerste Libanon-oorlog in 1981 nam Judith Herzberg het initiatief voor Vrienden van Vrede Nu in Nederland, op verzoek van mensen uit Israël.

Ze zit vol kritiek op Israël en is toch blij dat het land bestaat. Israëliër is ze nooit geworden. ‘Dat praten over een identiteit vind ik alleen maar irritant’, zegt Herzberg, ‘want ik heb niet het gevoel dat een mens geworteld is. Die metafoor van wortels, die vind ik voor een mens schadelijk. Het is juist zo leuk dat wij géén bomen zijn. Dat wij ons wél kunnen bewegen, maar vooral dat wij ons met anderen kunnen identificeren, dat we ons kunnen voorstellen hoe het zou zijn als je ergens anders was geboren. Het gaat om voorstellingsvermogen en identificatie, niet om de een of andere identiteit.’

U bedoelt dat je je overal met andere mensen zou kunnen identificeren?

‘Dat zou je moeten kunnen, dat je in de huid van iemand anders kan kruipen. Dat woord “identiteit” leidt tot een gevaarlijke verstarring. Het is iets waar mensen zich aan vastklampen, op een niet-vruchtbare manier. Voor een klein kind is het misschien goed te weten waar je thuis hoort. Dan kun je daar later, als je gaat nadenken, afstand van nemen.’

En je ertegen afzetten?

‘Nee, dat niet zozeer. Je afzetten geeft het idee alsof het toch bestaat en aan je trekt. Je zou er liever helemaal vrij van moeten zijn.’

Bent u blij dat Israël na zestig jaar nog altijd bestaat?

‘Vanzelfsprekend. Ik zou niet kunnen leven als ik zou denken dat Israël niet bestaat. Dat zou twee dingen kunnen betekenen: dat Israël nooit ontstaan zou zijn – het is net als met je kinderen, je kunt ze niet meer wegdenken. Of het kan betekenen dat Israël vernietigd zou zijn of opgeheven. Dan is er iets vreselijks gebeurd.’

Maar vindt u het nog altijd een goed idee dat Israël ooit is gesticht?

‘Ja, een fantastisch idee. Dat vond ik al toen ik een klein kind was. Ik heb mezelf Hebreeuws geleerd toen ik zes of zeven jaar was, dat was in het begin van de oorlog. Ik ben geboren in 1934. Ik wilde “ma nishtana” kunnen zeggen, dat is de vraag die het kleinste kind op Seideravond stelt: “Waarin verschilt deze avond van alle andere avonden?” Voor de grap zeiden ze tegen mij: dan moet je wel Hebreeuws kunnen lezen. Toen heb ik zo’n lijstje met letters mee naar bed genomen en heb het geleerd. In de oorlog, toen ik ondergedoken was, heeft het mij enorm geholpen. Het idee dat er een land was waar je kon wonen, waar je niet anders was dan anderen. Ik had een soort Hebreeuws geheimschrift, waarin ik voor mezelf dingen op briefjes schreef. Die maakte ik heel klein en dan at ik ze op, want het was gevaarlijk. Als iemand ze zou ontdekken werd je vermoord, met de hele familie waar je ondergedoken zat erbij. Ik vind het nog altijd een wonder dat er mensen waren die zich voor mij wilden opofferen.’

Wanneer hoorde u dat u joods was?

Judith Herzberg: ‘Dat heb ik nooit níet geweten. Dat was bij ons thuis helemaal geen punt. Mijn oudere zuster liep een keer met Kerstmis met mijn moeder op straat, zag al die mooie versieringen en vroeg heel treurig: “Mammie, blijf ik altijd een joods meisje?”

Joods zijn heeft voor mij alleen betekenis als het in connectie staat met Israël, of vroeger Palestina. Het is nooit iemand gelukt een definitie te geven van wat een jood is. Ik heb wel een soort identificatie met andere joden, als ze in gevaar zijn. Ik herinner me een vliegtuigkaping waarbij de joden geïsoleerd werden van de andere passagiers. Ik was toen op een internationale conferentie in Genève en ik was geschokt dat het de andere deelnemers veel minder kon schelen. Er wordt dan gezegd dat joden voor joden moeten opkomen, maar dat argument vind ik niet deugen. Waarom zouden de anderen niet voor joden opkomen?’

Het zionisme speelde bij u thuis een belangrijke rol?

Judith Herzberg: ‘Een heel belangrijke rol. Er kwamen altijd mensen uit Palestina op bezoek, omdat mijn vader voorzitter was van de Nederlandse Zionisten Bond. Mijn moeder was veel sceptischer en ironischer dan mijn vader, maar zij hebben elkaar, geloof ik, ontmoet in een zionistische organisatie.

Er werd bij mij thuis ook nooit over de Arabische kant gesproken. Eén keer heeft mijn vader in De Groene Amsterdammer een gedicht gepubliceerd dat Ben-Goerion onder de soldaten had laten uitdelen. Ik geloof dat het ging over de moordpartij door Israëlische soldaten in het Arabische dorp Deir Yassin in 1948. Dat heeft veel indruk op me gemaakt. Zo’n gedicht uitdelen dat daartegen protesteerde, dat was het omgekeerde van wat de nazi’s deden. Maar dat is langzamerhand helemaal verwaterd, die vredelievende houding tegenover de Arabieren.

Mijn broer en zuster, die tien en acht jaar ouder waren dan ik, zijn vlak voor 1948 naar Palestina gegaan. Ze wilden na de Tweede Wereldoorlog niet in Nederland blijven. Ze voelden dat hier geen toekomst meer voor hen was. Ze zijn lang onderweg geweest, werden door de Engelsen geïnterneerd op Cyprus, kwamen daar weer in een kamp terecht. Mijn broer heeft in de Onafhankelijkheidsoorlog gevochten.’

Uw ouders zijn in Nederland gebleven?

‘Later zeiden ze dat het vanwege mij was, maar dat geloof ik niet zo erg. Mijn vader had een band met de Nederlandse taal, als schrijver en als jurist, die kon niet ineens van taal veranderen. In 1939 zijn ze naar Palestina gegaan, als vakantie en ter oriëntering. Ze hadden een filmpje gemaakt. Als kind van vijf vond ik dat prachtig! Ik zag ongelooflijk leuke kinderen die een boomhut hadden gebouwd. Dat was een van de redenen waarom ik daar zo graag naartoe wou. U lacht daarom, maar ik denk nog steeds dat het voor kinderen het leukste land van de wereld is, omdat ze er zo veel buiten kunnen spelen en zo enorm welkom zijn.

Toen ik veertien was heb ik in Nederland Haboniem (‘De bouwers’, links-zionistische jeugdorganisatie – red.) opgericht. Ik was twee zomers naar Engeland geweest om op het land te werken en Hebreeuws te leren met mensen die naar Israël wilden. Die waren daar allemaal lid van Haboniem. Hier was ik lid van de Joodse Jeugd Federatie en die hebben we toen Haboniem genoemd.’

Jullie leefden vanuit Nederland mee met de Onafhankelijkheidsoorlog in 1948?

Judith Herzberg: ‘Je had zo veel verhalen gehoord over Joden die vermoord werden door Arabieren. Jozef Trumpeldor bijvoorbeeld, die in Tel Chai, terwijl hij aan het ploegen was, door Arabieren werd aangevallen en gedood. Dat was al in 1920 en hij werd toen ik klein was als held beschouwd. Volgens de legende zou hij vlak voor zijn dood nog hebben gezegd: “Het is goed te sterven voor het vaderland!” Er werden liederen over hem gemaakt.’

Blijkbaar wisten jullie dat daar Arabieren woonden?

‘Ja, dat wist je, maar je snapte niet waarom ze er zo veel op tegen hadden dat er ook Joden kwamen wonen. Er heerste toen een andere mentaliteit onder de zionisten, ze liepen met Arabische hoofddoeken en identificeerden zich met de Arabische omgeving. Naast de kibboets waar mijn zuster woonde lag een Arabisch dorp waarmee ze op goede voet stonden, maar dat is na 1948 vernietigd. De mensen die er woonden zijn toen gevlucht, het dorp is langzamerhand vervallen en nu is er niets van over. Daar heb ik een keer ruzie over gehad met mijn zwager, waar ik me achteraf heel schuldig over voelde, want kort daarna pleegde hij zelfmoord.’

Was u in 1948 blij dat Israël de oorlog had gewonnen?

‘Ik vond het erg prettig dat mijn broer nog leefde. Hij zat bij de marine en die hadden alleen wat gammele schepen. Het was allemaal gevaarlijk, maar we hoorden niet elke dag het nieuws. Brieven deden er lang over. Mijn vader las ons voor wat er in het Algemeen Handelsblad stond. Mijn ouders gingen er elk jaar naartoe en daarover schreef mijn vader artikelen in De Groene Amsterdammer. Hij was altijd voor vrede, overleg, concessies. Hij was in ieder opzicht vredelievend, behalve privé, want thuis kon hij behoorlijk foeteren.

Het was niet zozeer dat Israël had gewonnen. Het was meer dat het gevaar overwonnen was. Het was heel griezelig. Israël is maar zo’n klein strookje land. Met de wereldoorlog zo vers in ons geheugen was het ook bijzonder dat de Joden ineens iets konden winnen en zich niet opnieuw lieten afslachten. De Joden hadden het verdelingsplan van de Verenigde Naties geaccepteerd; de Arabieren zijn met de oorlog begonnen. Ze hebben steeds opnieuw oplossingen afgewezen. Net als in 2000 in Camp David. Maar noch de Arabieren, noch de Israëliërs vormen een eenheid. De Israëliërs die ik ken zijn allemaal bereid concessies te doen, maar veel mensen in Israël willen de nederzettingen niet opgeven. Er is een mystieke, kabbalistische gedachte die in hun hoofden rondspookt dat het hele land, het bijbelse Palestina, een bijbels land is. De terugtrekking uit Gaza heeft bijna tot een burgeroorlog geleid, de verloven van alle soldaten waren al ingetrokken.’

Zelf bent u, toen u van school kwam, niet naar Israël gegaan?

‘Dat was louter persoonlijk. Ik was verliefd geworden op een niet-joodse man in Nederland. Mijn ouders en broer wilden dat ik eerst naar Israël ging. Dat heb ik gedaan en ik kwam in een enorm conflict terecht: ik wilde er blijven, maar ook niet. Ik had beloofd dat ik verder zou gaan met mijn aanstaande echtgenoot. Ik was ook te koppig om te doen wat mijn ouders van me wilden. Later – ik was al gescheiden – kwam ik in Israël een jeugdvriend tegen op wie ik als kind al verliefd was geweest. Ik heb toen acht jaar in Israël gewoond, en had een conflict de andere kant op, want mijn kinderen woonden in Nederland, ik was schrijfster geworden en ik kreeg net in die tijd de ene prijs na de andere.

Ik ben nooit Israëlisch geworden, ik heb mijn Nederlandse pas nooit opgegeven. Mijn Nederlands is veel beter dan mijn Hebreeuws. Ik kan niet schrijven in die taal. Daarom ben ik, denk ik, ook Nederlander. De taal is toch een belangrijk houvast.’

Vindt u het moeilijk dat Palestijnen datgene waar u blij mee bent als de ‘naqba’, de ramp in hun geschiedenis zien?

Judith Herzberg: ‘Nee, dat begrijp ik natuurlijk wel. Ze zijn slachtoffers, ook van de onverzettelijkheid van hun eigen leiders. Ze hadden al lang een eigen staat kunnen hebben, en ik geloof dat het nog steeds mogelijk is.’

Later hebt u in Nederland Vrienden van Vrede Nu opgericht.

‘Dat was in 1981, tijdens de eerste Libanon-oorlog, na Sabra en Shatila. Mijn broer vroeg of ik zoiets wilde doen om te laten zien dat niet iedereen in Israël hetzelfde was. Ik ben er trots op dat ik dat heb gedaan, een bankrekening openen en briefpapier laten drukken; ik ben helemaal niet zo’n politiek activist. Het was geen afdeling van Vrede Nu, want ik vind dat je daarvoor hetzelfde risico moet lopen als die mensen daar, namelijk het risico dat je je vergist en je vredespogingen juist in oorlog en vernietiging resulteren. Je kunt vanuit Nederland hoogstens een vriend zijn en het steunen, anders is het van hieruit nogal goedkoop.

Het is verschrikkelijk dat veel mensen die zich voor de vrede inzetten worden vermoord, aan beide kanten. In Israël niet alleen Rabin, maar ook bijvoorbeeld Emil Grunzweig, die in 1983 tijdens een demonstratie van Vrede Nu door een granaat werd gedood.

Ik ben tegen een boycot van Israël en van de bezette gebieden. Ik denk dat mensen altijd met elkaar in contact moeten blijven, dat ze handel moeten drijven, dat handel een belangrijk communicatiemiddel is, dat vooral ook universiteiten contact moeten blijven houden.’

Uw neef Joshua, de zoon van uw zuster, is in Libanon gesneuveld?

‘Het was een kleine militaire actie, de operatie-Litani in 1978. Dat was nog vóór de oorlog in Libanon. Achteraf was het een grote vergissing waarbij twaalf mensen zijn gesneuveld, onder wie Joshua. Dat heeft mijn zwager tot zelfmoord gebracht, op het graf van zijn zoon. Mijn eigen zoon was daar toen ook in dienst, ik was erg ongerust. Mijn zuster had eerst nog gezegd dat zij zo gelukkig was dat Joshi niet zoals zovelen passief naar de slachtbank was gebracht, maar later bleek dat het een volstrekt nutteloze actie was geweest en dat was verschrikkelijk moeilijk te verdragen.

Het is idioot en zonde dat het altijd jonge mensen moeten zijn die naar de oorlog worden gestuurd. Een leger zou moeten bestaan uit oude dames. Die zouden er minder hard op slaan en bovendien moeten die toch dood.’

De Groene Amsterdammer, 22 mei 1948

Vechten voor Israël

Palestijnse reportage door mr. Abel J. Herzberg

(…) De woestijn herneemt zijn rechten. De Arabische Liga vreest dat een nieuwe lente een zegetocht zou kunnen aanvangen van uit die korte en smalle strook aan de Middellandse zee, waar reeds zoveel waarheid gesproken is. En eens te meer vindt de vernietiging haar vurige vrienden, en de geest van de opbouw op zijn best een aarzelende bewondering. Wie grijpt er in? Slechts tot het schrijven van een prachtig grafschrift verklaart men zich bij voorbaat bereid.

Oh, hoe geurden de velden van honing, sinaasappelen en citroenen! De zomer was laat van het jaar en het had tot eind April geregend. Zeeën en zeeën van bloemen golfden in de wind. En temidden dier bloemen bloeit een gedachte: hoe sterk hebben de bewoners van dit land het leven lief. Het gaat al lang niet meer om de Jodenstaat of om het lot van een volk, dat eeuwenlang verachting vond of erger nog dan dat: medelijden. De diplomaten begrijpen het niet, maar de mens die nog een hart heeft, weet wat er op het spel staat. Het is een laatste vonk van menselijke rechtvaardigheid die een woonplaats zoekt op onze aarde.