Interview: Jan Wolkers (80)

«Ik zit nooit te filosoferen»

Jan Wolkers, deze week tachtig jaar geworden, debuteerde toen hij al 36 was. Nu pas verschijnt Ach, Wim, wat is een vrouw?, brieven die hij schreef tussen zijn 19de en 24ste. Tijd voor een reflectie op zijn schrijverschap.

Je merkt dat die jongen van negentien, die nog helemaal geen schrijver is maar schildert en beeldhouwt, toch al aardige brieven schrijft. Soms sentimenteel en nog echt pu beraal, want dat speelde ook mee: ik was wel negentien maar tegelijkertijd nog maar zestien of zeventien. Door de oorlog had ik een boel dingen niet meegemaakt. Veel mensen zijn door die oorlog pas later in bloei gekomen.»
Met als aanleiding zijn nieuwe boek met brieven aan een jeugdvriend is Jan Wolkers, ondanks wondkoorts, gaarne bereid een middag uit te trekken om op zijn schrijverschap te reflecteren. De legendarische gastvrijheid van Wolkers en vrouw Karina ontbreekt ook deze keer niet. Het bezoek wordt vergast op verse broodjes, cider en sigaren.

Na de briefwisseling met zijn jeugdvriend duurde het nog meer dan tien jaar voordat Wolkers écht schrijver werd.
Jan Wolkers: «Het kwam niet in me op om te schrijven. Ik zat op de academie voor beeldende kunst, en waarschijnlijk speelde mijn vroege huwelijk en vaderschap ook een rol. Om te schrijven moet je ergens rustig kunnen zitten en dat kon ik toen niet. Ik was natuurlijk veel te vroeg vader geworden. In die eerste brieven aan Wim lees je dat ik meerdere vriendinnen had, maar toen hij terugkwam uit Indonesië en de briefwisseling eindigde, was ik al vader van twee kinderen.
Mijn vader had me het huis uitgetrapt. We hadden ruzie om godsdienstige kwesties, dat ik niet meer naar de kerk ging en zo. Als ik een brave jongen was geweest, was dit niet ge beurd, maar ik was koppig en opstandig. Ik had ook allerlei aanmerkingen op de bijbel, en toen heeft mijn vader gewoon al mijn rommel in het portiek gezet en moest ik het huis uit.
Mijn vriend Jan Vermeulen, die later de om slagen van mijn boeken zou verzorgen, nam me mee naar twee vriendinnen, apothekers assistentes in het academisch ziekenhuis. Ik kon bij hen logeren. Hij had altijd tegen me ge zegd: ik stel ze nooit aan je voor, want dan ben ik ze kwijt. Maar toen moest hij wel, want ik stond op straat. Een van die meisjes werd mijn eerste vrouw. Dezelfde dag nog had ik bij haar een tentoonstelling van mijn werk, op haar zolderkamer.»
Vlak na de oorlog had u zich ook aangemeld als oorlogsvrijwilliger voor Nederlands-Indië.
«Ja, meteen toen de oorlog bij ons afgelopen was. Ik heb nota bene mijn vrienden overgehaald om tegen de Japanners te gaan vechten. En zij werden allemaal goedgekeurd, maar ik niet. Dus zij vertrokken, eerst naar Schotland voor de training, en ik bleef achter. Later kreeg ik nog een oproep, maar toen had ik al geen zin meer om te gaan, want het was in die tussentijd een koloniale oorlog geworden. Een sergeant schold me uit dat ik me wilde onttrekken aan mijn plicht. Hij wilde me niet naar de psychiater laten gaan. Dat kwam ook omdat er psycho-technische proeven waren. Zo moest je latjes op een bepaalde manier op elkaar leggen. Daar was ik heel goed in, door het beeldhouwen had ik daar meer inzicht in dan de boerenpummels. Daarom wilde hij me niet toelaten bij de psychiater, maar ik hield koppig vol.
Die psychiater was de beroemde professor Cart, die Gerrit Achterberg had behandeld in het krankzinnigentehuis Rhijngeest, bij ons in de buurt. Ik kende hem, want ik ging daar vaak tekenen. Ik zei hem dat ik veel poëzie las. Van wie dan wel, vroeg hij. Van Gerrit Achterberg. Nou, laat dan maar eens horen, zei hij. En toen kwam er een stortvloed van verzen over hem: (declameert) ‹Van het meisje van zestien jaar/ zijn dit de borsten; neem ze maar/ zegt ze, je handen dorsten er naar/ en mij is het even wonderbaar.› Ik kende de hele poëzie van Achterberg. En hij riep meteen: ‹Hou op, hou op.› Zo werd ik vrijgesteld van legerdienst. Ik mag dus nooit iemand doodschieten, wat in sommige gevallen wel jammer is.»
Ook uw vriend Jan Vermeulen kende Achterberg persoonlijk.
«Ja, Achterberg was zijn beste vriend. In de oorlog had Jan clandestien een bundeltje van hem uitgegeven: Morendo. Hij ging hem vaak opzoeken in Rhijngeest waar Achterberg zat vanwege dat delict, de moord op zijn hospita. Op een keer in zijn kamer zei Achterberg hem: ‹Als de voorwerpen op tafel iets anders stonden zou ik je moeten vermoorden. Want de lichtval is net zo.› Dat sloeg op het licht dat zijn kamer binnenkwam toen hij zijn hospita had doodgeschoten. Hij heeft ook een keer tegen Jan gezegd over dat meisje: ‹Ze heeft niet te klagen. Ik heb een paar onsterfelijke gedichten over haar geschreven.›»

Hoe kwam u tot die liefde voor poëzie? Jan Wolkers: «Dat heeft natuurlijk met de calvinistische achtergrond te maken. Wij moesten op school psalmen leren: ‹De Heer der heren/ doet ons triomferen/ hij, geducht in macht/ Slaat elk gunstig gade/ die op Zijn genade/ In benauwdheid wacht.› Dat soort onzin, maar je leert daar wel de taal door.»
De bijbel ligt ook aan de oorsprong van uw schrijverschap?
«Drie keer per dag werd er thuis voor het eten een half uur of drie kwartier voorgelezen uit de bijbel. Zo werd je geconfronteerd met die taal en onvergetelijke beeldspraak uit die mooie Statenbijbelvertaling. Zoals mijn vader dat voorlas! Je fantasie werd als het ware aangeblazen. In de bijbel staan zoveel gruwelijke verhalen, waarnaar je met open mond en open oren luisterde. Dat was wat anders dan Bruintje Beer of Winnetou. (lacht) Maar ieder nadeel heeft ook zijn voordeel. Je leert ook veel van de bijbel. Zeker als je kritisch luistert of leest. En dat werd ook door de bijbel zelf opgeroepen. Als Christus bijvoorbeeld tegen de farizeeërs en schriftgeleerden zegt: ‹Wee jullie, huichelaars, jullie lijken op witgepleisterde graven, die er vanbuiten wel fraai uitzien, maar vol liggen met doodsbeenderen en andere onrein heden.›
Ik was heel kritisch. Bij de strijd van Josua tegen de Filistijnen ligt het dal vol lijken, en wordt er gebeden of God de zon stil wil laten staan. Dat gebeurt dan ook, zodat ze die mensen nog even af kunnen maken. Maar die klootzak van een God wist niet eens dat in zijn eigen schepping de aarde om de zon draait en niet andersom. Zulke dingen vielen mij op.»
Volgens uw vader waren er geen dieren in de hemel.
«Ja, dat was helemaal het toppunt. Een hemel zonder dieren, voor altijd opgescheept met al die uitgedroogde mensen, vreselijk. Dieren waren voor mij heel belangrijk, tot op de dag van vandaag.»

In een verhaal in ‹De weerspiegeling› ( 2001) be schrijft u opnieuw de eerste oorlogsdag: 10 mei 1940, verwijzend naar een verhaal in uw debuut.
Jan Wolkers: «De hoofdpersoon ziet dan de eerste soldatenlijken. Dat heb ik echt zo ge zien: ik zag de eerste vrachtwagen met gesneuvelde soldaten bij de rouwkapel van het pathologisch laboratorium aankomen. Sommigen zo gruwelijk verminkt dat het een brij was van bloederig vlees en uniformen. Als ik sindsdien op televisie oorlogsbeelden zie, doet het me niets. Ik heb het als veertienjarige jongen al in werkelijkheid gezien.»
Net als later in ‹Terug naar Oegstgeest› (1965) gaat het ook al in die eerste verhalen over de dood van uw broer in 1944.
«Hij stierf aan difterie. Het is precies zo gebeurd als ik het beschreven heb. Die tekening heb ik nog. Op een dag kregen we vreselijke ruzie en scheurde hij een tekening stuk. ’s Avonds heb ik alle foto’s van hem verbrand. Na de laatste foto dacht ik: nu ben je dood. Toen mijn broer later écht doodging was er niet één foto van hem beschikbaar. Dat is me blijven achtervolgen. Hij was 21 toen hij stierf, ik was achttien.
Zijn dood had natuurlijk ook met het geloof te maken. Dat kan je ook merken aan de ik-persoon. Hij probeert zijn broer in de rouwkapel nog tot leven te wekken, zoals dat in de bijbel staat.»
In die begintijd volgde het ene boek op het andere. Een vloedgolf van creativiteit?
«Ja, van werk, want tussendoor heb ik altijd geschilderd en gebeeldhouwd. En dan ging ik nog vaak met de kinderen uit mijn eerste huwelijk op stap. Die scheiding heeft me wel een opdonder bezorgd. Niet alleen wegens die vrouw, ook wegens de kinderen. Je weet wat er gebeurd is: de dood van ons dochtertje.»
Waarover u schreef in ‹Een roos van vlees› (1963).
«Ja. Over dat ongeluk heb ik pas kunnen praten nadat ik Een roos van vlees geschreven had. Ik denk er nog iedere dag aan.»
Hadden die gebeurtenissen ook een verwerkingsproces van een jaar of tien nodig voordat u erover kon schrijven?
«Dat had er ook mee te maken. Dat schrijven was in het begin één brok woede, een ongericht projectiel. Maar ik ben er geen mensenhater door geworden of zo.
Ik ben niet achterdochtig en ik ben ook niet vijandig tegenover collega’s. Dat is een van de weinige dingen die ik bij mezelf bewonder.
Je moet het ook achter je kunnen laten, want als je je daar te veel om bekommert, word je een soort bakfiets met allemaal lijken uit het verleden, en is er geen plaats voor nieuwe, frisse dingen.»

‹T_erug naar Oegstgeest› was een bom in de wereld van de gereformeerden.
Jan Wolkers:_ «Dat was zo, maar ik moet zeggen dat de gereformeerden daardoor toch een stuk zijn opgeknapt. Mijn vader zat eens in de kerk toen een dominee het in zijn preek had over mij. Hij zei dat wij onze kinderen niet meer moesten opvoeden zoals de vader van de schrijver Jan Wolkers dat had gedaan. (lacht) Toen had ik wel medelijden met mijn vader, dat hij dat van zijn eigen kansel moest horen.»
Anders dan vaak werd beweerd waren uw boeken eigenlijk geen afrekening met uw vader, wel met het geloof.
«Ja, met god de vader.»
In de jaren zestig was u politiek actief. U maakte allerlei linkse affiches, zoals een anti-apartheids poster met een hakenkruis erop.
«Ja, mooi affiche was dat. Ik wist natuurlijk wat de kracht was van het beeld en het woord, dus dat moet je dan gebruiken. Dan vroegen ze: wat gaan we doen? En toen zei ik: we gaan boterhammen, allemaal boterhammen op een bord plakken, en aan de andere kant een tank. Tanks voor brood. Maar ik ben nooit aan een partij verbonden geweest. Ze waren altijd bang voor mij. Ik zei gewoon wat ik wilde zeggen. Ik heb wel dingen gedaan voor de CPN, maar ik heb altijd gezegd: als de antirevolutionaire partij mij vraagt om voor hen een bord tegen de napalmbommen te maken, dan doe ik het ook graag. Alleen was die niet tegen de oorlog in Vietnam. Die oorlog was natuurlijk voor veel mensen een keerpunt. Vooral door de domheid van de Amerikanen met hun domino theorie.»
U was heel genereus. Samen met Harry Mulisch betaalde u ooit een paginagrote advertentie.
(lacht)
«Dat was voor de bezetting van Beverwijk, een school waar ze een leraar ontslagen hadden. Ze kwamen bij mij om steun en zeiden dat Harry Mulisch al 25 gulden had gegeven. Toen zei ik: nou, dan betaal ik de rest, tweeduizend gulden. Maar dat is maar een kleinigheidje. Ik heb altijd veel geld weggeven. Er staat in de bijbel dat de linkerhand niet moet weten wat de rechter doet. Meestal wordt dat vals gebruikt, omdat die rechterhand meestal niets doet.»

I_n 1969 verscheen ‹Turks fruit›, een auto bio grafische roman waarin Annemarie, uw tweede vrouw, model stond voor Olga. Kreeg u nooit reacties van mensen die zichzelf herkenden?
Jan Wolkers:_ «Een jongen uit dat gezin had nogal moeite met heel de toestand. Van een psychiater kreeg hij te horen dat hij Turks fruit moest lezen, omdat hij dan zou zien dat de schrijver heel veel van zijn vader had gehouden. (lacht) Die moeder was een feeks, terwijl die vader een heel aardige, lieve man was.
De dood van Olga door een hersentumor is gebaseerd op wat een andere vrouw overkwam, een dichteres die zo gestorven is, Ida Sipora. Dat was niet Annemarie, dat was een andere vriendin, ik heb haar dood van dichtbij meegemaakt. De Avro heeft daar nog een smakelijke uitzending over uitgezonden: ‹Olga is niet dood, ze leeft›, en Annemarie heeft toen heel de pers over haar heen gekregen.
De doodstrijd van Ida Sipora heb ik van dichtbij meegemaakt. Dat ze kaalgeschoren was, een hoofd met een dekseltje, zoiets kun je niet vergeten.»
Jongere schrijvers noemen ‹Turks fruit› als het voorbeeldboek. Arnon Grunberg schreef vorige week nog: «Veel andere klassieke romans uit de Nederlandse literatuur verbleken erbij als maakwerkjes uit het knekelhuis.» Doen die huldeblijken u iets?
«Ach, ik vind dat wel aardig. Ik heb ook altijd mensen geprezen die ik goed vond. Terwijl anderen altijd aan het trappen zijn: Hermans, Reve, Mulisch. Ik heb ook wel eens wat teruggezegd tegen critici, maar dat was met humor. Maar als ik, laat ik zeggen, de mentaliteit van Hermans had gehad, dan was ik daar mijn hele leven mee bezig geweest. Als ik zijn polemieken nu nog lees, dat is wel leuk geschreven, maar dan denk ik: godverdomme jongen, had toch een paar romans méér geschreven.
Dat heeft ook te maken met mijn opleiding als beeldhouwer. Dan ben je met acht in een klas en je kijkt naar elkaars werk: hé, staat dat beeld niet te veel naar buiten? Ja, je hebt gelijk.»
‹Turks fruit› werd een absolute bestseller.
«Ik weet nog dat mijn uitgever zei: als je het eerste hoofdstuk eruit laat, wordt het een succes. Dan begreep ik wel dat hij die onaneer scène bedoelde. Die is toch blijven staan, je moet niet iets verminken wat goed weergeeft wat je wil zeggen. Zo is het gebeurd, ik was toen aardig in de rotzooi terechtgekomen. Je moet schrijven wat je moet schrijven.
Ik heb geen moment gedacht aan het pu bliek. Ik heb nooit rekening gehouden met succes. Dan had ik wel een tweede Turks fruit geschreven, terwijl ik daarna juist met een vrij moeilijk boek kwam, De walgvogel, vrij gecompliceerd, over de koloniale oorlog. Dat was een aanklacht, over ‹een wereldrijk dat verpanjerd is›, zoals een van de soldaten zegt.»

H_etzelfde thema als in ‹Turks fruit› komt later terug in ‹Brandende liefde› (_1981).
Jan Wolkers:
«Maar daar gaat het eigenlijk vooral over de zuiverheid. De hoofdpersoon die stillevens maakt als Morandi wil een zuivere schilder zijn, terwijl zijn vriend zeg maar meer een Karel Appel is, die gevoelig is voor het commerciële. Het gaat om de zuiverheid van de kunst, datgene wat je als opdracht in je voelt zonder invloed van commercie en buitenwereld tot uiting te brengen. Hella Haasse heeft eens geschreven dat er in heel mijn werk een begeerte naar zuiverheid zit.»
Eerder dit jaar verscheen uw dagboek uit 1974.
«En volgend voorjaar komt een ander deel. Het zijn eigenlijk notities. Ik zit nooit te filosoferen, wat ik zelf in dagboeken altijd heel vervelend vind. Er staat ook weinig in over wat ik doe die dag. Het zijn meer van die rake opmerkingen, zoals: je bent het onkruid aan het wieden en ineens kijkt een vrouwtje over de heg dat roept: ‹Turks fruit.›»
U vermeldt ook uw contacten met de voetballer Willem van Hanegem.
«Ik maakte een interview met hem voor Filmfan. Hij is zo gevat, zo’n boerenjongen, echt een Zeeuw, maar je kunt zien dat hij Spaans bloed heeft. Van Hanegem is net een van de figuren van Goya. Ja, het klikte meteen. Ook met Piet Keizer. Dat was de geheimzinnigste voetballer, er is nog een bundel over hem geschreven: Elf gedichten voor Piet Keizer. Een echte dichtersvoetballer, maar hij gaf geniale voorzetten.
Ik had laatst voor het televisieprogramma Holland Sport een gesprekje met Ruud van Nistelrooy. Ik noemde hem een geniale Spaans-Brabander, daar zit ook Spaans bloed in.
Ik ben altijd voor vermenging geweest. Ik was ook altijd verliefd op Indonesische meisjes bij ons op school. In Oegstgeest kwamen veel oud-Indiëgangers wonen met hun Indonesische vrouw. Ja, mooie meisjes vergeleken met die Hollandse meiden.»
Lezen die voetballers uw boeken?
«Nee. Van Nistelrooy, dat vond ik wel eerlijk van hem, zei dat hij wel de titels kende en hij somde er enkele op, maar hij had ze niet gelezen. Ik antwoordde dat ik ze hem zou sturen, maar dat een voetballer niet te veel moet lezen. Want dan ga je nadenken, hoe tragisch het is voor een keeper als je hem passeert.»

V_anaf de jaren negentig publiceerde u essaybundels, verzameld in ‹Het schuimspaan van de tijd› (_2001). Hoe kwam het dat u pas zo laat essays begon te schrijven?
Jan Wolkers:
«Omdat ik ineens zoveel op drachten had voor grote monumenten: het Auschwitzmonument, het Den Uyl-monument, en dat voor Couperus in Almere en nog veel meer. Tussendoor had ik geen tijd om aan een roman te werken. Je kunt je nooit zo concentreren op dat ene ding.
Maar misschien moesten die essays er ook komen, want die halen weer andere dingen boven. Soms zijn het bijna verhalen, ze houden het midden tussen essay en verhaal. Ik kan alleen schrijven over datgene wat mijn eigen leven geraakt heeft.»
U geeft er vaak op een persoonlijke manier blijk van bewondering: voor Frans Hals of Dylan Thomas, maar ook voor Marilyn Monroe.
«Ja, ik had nog een essay over Jesse Owens moeten schrijven, de atleet. In Amerika was ik eens in een klein museum en daar zag ik mooie prentbriefkaarten van Jesse Owens. Ik kocht ze allemaal, zes of zeven, en tegen het meisje achter de kassa zei ik: ‹Ik kom de mooiste man ter wereld bij je kopen.› Ze keek zo verbaasd, ze dacht wellicht dat ik Johnny Halliday of weet ik wie bedoelde, en toen zag ze zo’n zwarte man. Dat vond ik heel typerend.»
Zoals Owens kon u ook goed rennen?
«Ja, ik rende verschrikkelijk hard, alsof de dood me op de hielen zat. Maar nu ben ik al na vier, vijf passen moe gerend.»
U publiceerde dit jaar de novelle ‹Zomerhitte› als boekenweekgeschenk, maar uw laatste roman, ‹De onverbiddelijke tijd›, dateert al van 1984. U zei al eens dat u «zonder de jongens» waarschijnlijk drie of vier romans méér had geschreven.
«Ja, ik heb verschrikkelijk veel tijd in de jongens gestoken. Karina natuurlijk ook. Dat is zo fantastisch. Heb jij kinderen? Nou, je weet, dat is het belangrijkste wat er is.
Je moet ze veel voorlezen. Karina las ze altijd voor uit Homeros en zo. Terwijl ze bezig was, vond ik een keer in de tuin een heikikker. Die hebben een mooiere tekening dan een gewone bruinkikker. Ik nam die mee naar binnen: kijk, jongens, een heikikker. Terug in de tuin zag ik een egel. Ik ook daarmee naar boven: kijk, jongens, een egel. En toen zei Karina: alleen als je een nijlpaard vindt mag je nu nog komen.» (lacht)
Hebben ze zich nooit afgezet tegen hun vader?
«Nooit, er was ook geen reden voor. Wat ik wel jammer vind is dat ik het niet meer zal meemaken dat ze iets volbracht hebben. Ze hebben allebei bijzondere talenten. Tom speelt fantastisch gitaar en Bob zit nu in Lyon op de kunstacademie. Ik kan me wel voorstellen hoe ze zich verder zullen ontwikkelen, maar ik zal er geen getuige meer van zijn.»
U publiceerde de voorbije jaren meerdere boekjes waarin ook tekeningen van hen stonden.
«Ja, leuk hè. Daar staan mooie dingen in.» (Bladert in een boekje, geeft bij elke tekening commentaar: «Dat is van Tom, dat van Bob.»)

H_ebt u geen spijt dat u aangekondigde titels niet hebt geschreven, ‹Waar eens LENTE stond› bijvoorbeeld?
Jan Wolkers:_ «Maar dat komt nog, dat moet nog. Die titel slaat terug op een herinnering. In mijn jeugd kwam ik in een tuin met sneeuwklokjes die het woord ‹lente› vormden. Toen ik daar later terugkwam was het intussen zo overwoekerd dat het niet meer leesbaar was. Alleen als je het wist, kon je het nog lezen. Dat vond ik een mooi symbool.»
U begon ook gedichten te publiceren. Die gaan heel vaak over de dood.
«Ja, er zitten allerlei bijbelse elementen in, maar ze gaan wel over de dood. In heel mijn werk is de dood trouwens heel belangrijk. Ik heb er altijd een soort onverschrokkenheid tegenover gehad. (Citeert:) ‹Een kraai krast dat het is volbracht/ ik sluit mijn mond en geef geen kik/ Dit is de dood en dat ben ik.›»