Zadie Smith in gesprek met Ian McEwan

In het huis van Saturday

Vendela Vida (ed.), The Believer. Het boek van schrijvers die met schrijvers praten. € 19,90

‘Ik ben inmiddels op een punt beland dat wanneer iemand beweert dat het leven om één bepaald allesoverheersend principe draait, ik meteen ophoud met luisteren. Naar mijn idee gaat het leven nooit om één principe. Het is een religieuze aangelegenheid om je aan één ding, één verklaring vast te klampen.

OMDAT IK OP een chique universiteit zat, heb ik Ian McEwan al heel veel jaar geleden kunnen ontmoeten, ver voor mijn werk werd uitgegeven. Ik was negentien, zat op Cambridge en had vakantie, en een meisje van mijn universiteit ging naar Ian McEwans huwelijksfeest. Gezien haar afkomst was dat voor haar gesneden koek, maar ik had nog nooit een schrijver in het echt mogen aanschouwen. Het werd een onvergetelijke avond. Ik vond het zo geweldig om daar rond te lopen en was tegelijk zo verstijfd van angst dat ik er nauwelijks van heb kunnen genieten. Het was een feestje waar allerlei mensen van mijn boekenplankje live rondliepen. Ik herinner me nog dat ik werd voorgesteld aan Martin Amis (die ik indertijd plagieerde) die me zijn nieuwe baby liet zien. Om op mijn negentiende Martin Amis de hand te schudden stond voor mij gelijk aan een ontmoeting met God. ‘Leuke baby’, zei ik. Deze zin kon, net als de rest van ons gesprek, niet meer herschreven worden. Ik had van schaamte willen sterven. Ik heb die avond niet met McEwan zelf gesproken – de hele tijd was ik druk bezig me voor hem te verstoppen. ‘Naar verluidt’, zo zei mijn alwetende vriendin, terwijl we toekeken hoe McEwan met zijn kersverse bruid over de dansvloer zwierde, ‘schrijft hij maar vijftien woorden per dag.’ Dit was een onfortuinlijk stukje informatie voor een aspirant-schrijfster. Ik was toen nog erg ontvankelijk voor de macht van het rolmodel. Als ik had gehoord dat Borges elke ochtend vijf kilometer hardliep en daarna een handstand in een teil koud water deed, vond ik dat ik dat ook moest proberen.

Dit interview vond plaats bij McEwan thuis, het huis van Henry Perowne, de hoofdpersoon uit zijn roman Saturday (2005). Het is een prachtig huis in Georgiaanse stijl dat vlak achter de Londense bt Tower staat. Vanaf het balkon van zijn huis ziet Perowne hoe een vliegtuig met een brandende staart dreigt te gaan crashen. Het is een typisch mcewiaanse gebeurtenis.
Zadie Smith (voorjaar 2005)

ZADIE SMITH: ‘Ik ben hier geen ster in. Ik moest onlangs Eminem interviewen en toen ik thuiskwam en het bandje uittypte leek het meer op “Een interview met Zadie Smith waarbij Eminem bij tijd en wijle ‘ja’ en ‘hm’ zegt”. Ik praat te veel. Ik steek maar meteen van wal en dan ook meteen met de belangrijkste vraag. Omdat ik al je boeken zo kort op elkaar heb gelezen…’
Ian McEwan: ‘In welke volgorde heb je ze gelezen?’
ZS: ‘Overwegend in chronologische volgorde.’
IM: ‘Oké.’
ZS: ‘In The Child in Time, als je het over dat traumatische voorval in die roman hebt, die ontvoering van een kind, staat deze zin: “Het was een kwaadaardige interventie…” Als je dan Saturday leest, dat indirect over 11 september gaat, dan wordt het duidelijk dat de aard van de gebeurtenis op die dag al mcewiaans is. Jouw modus operandi was toch al dat het irrationele plompverloren rationeel wordt. Dus (en het is heel gek om dit tegen een auteur te zeggen) als je een schrijver een sterkere fase ziet ingaan en daar blijven – of op z’n minst niets van zijn kracht ziet verliezen –, dan komt dat volgens mij doordat hij ofwel door zijn leeftijd is ingehaald ofwel zijn echte leeftijd bereikt. Volgens mij is het in jouw geval het eerste. Al voor het lezen van Saturday bedacht ik dat wanneer er een roman over 11 september zou worden geschreven, een serieuze roman die op korte termijn moest verschijnen, dat jij dan hoogstwaarschijnlijk de auteur zou zijn. Jouw fictie was überhaupt al gebaseerd op het thema van de kwaadaardige interventie.’
IM: ‘Het eerste wat ik me herinner was dat ik dacht hoe het [11 september] een heroïsch moment voor de journalistiek was. Misschien komt dat doordat Annalena [Annalena McAfee, McEwans echtgenote] bij de krant zit en ik interesse heb opgevat voor dat dingachtige van kranten. Maar het gebeurde om twee uur ’s middags onze tijd, Londense tijd. Dus de voorpagina’s moesten vrijgemaakt worden, en het kwam erop neer dat ze 25 pagina’s moesten uitzetten en produceren, waarmee deze alom gehate branche plotseling een edel moment kreeg toebedeeld.’
ZS: ‘Maar dat was slechts een moment. Het moment duurde maar even en was deprimerend snel voorbij.’
IM: ‘Maar het was wel een moment dat accurate verslaggeving vergde, meer dan wat ook. Dat was mijn eerste gevoel. En de beste dingen die over dit onderwerp zijn geschreven kwamen uit de journalistiek, niet uit fictie. Maar later besefte ik dat het menselijker was als ik mijn meningen over 11 september buiten de journalistieke kaders zou trekken, omdat ik het dan intiemer kon aanpakken. De gedachte aan al die mensen die via hun mobiele telefoons liefdevolle woorden uitspraken… Sinds het begin van de jaren tachtig begon in mijn fictie het idee post te vatten dat inlevingsvermogen en normen met elkaar waren verweven. Dat het vermogen om je in andermans hoofd te begeven een van de grootste verdiensten van de literatuur was. Daarom is cinema voor mij een inferieur en ongepolijst medium.’
ZS: ‘Zeker. Je krijgt alleen maar de buitenkant te zien.’
IM: ‘Juist. Met een roman zijn wij in staat om een vorm te creëren, een elastische, veranderlijke vorm waarmee wij in staat zijn om serieus onderzoek naar de mens te doen. Milan Kundera heeft over dit onderwerp zeer verstandige dingen gezegd. Hij legt veel nadruk op de roman als instrument voor diepgaand onderzoek. Het is een vrijere manier om naar onze eigen beeldvorming te kijken, een manier waarvoor de wetenschap niet toereikend is, de religie niet geloofwaardig en waarbij de metafysica te intellectueel afschrikwekkend aan de oppervlakte blijft. Fictie is als het ware ons beste instrument.’
ZS: ‘Een instrument dat jij in vergelijking met je collega’s heel anders inzet. Jouw Engelse roman is van een ander kaliber dan de Engelse romans waarover ik tijdens mijn schooltijd moest nadenken. Nadat ik je cv had gelezen, heb ik jouw naam gegoogled en ontdekte dat een heleboel jongeren jou als studieonderwerp hebben. Op een site stonden nogal wat paniekoproepen omdat ze niet begrepen hoe ze jou moesten lezen. Volgens mij liepen ze steeds tegen hetzelfde obstakel aan, namelijk dat ze bepaalde ideeën hebben meegekregen over de Britse roman, de klassiek Britse, waarin je voornamelijk het personage leert kennen via de dialogen, de handelingen volgens een vast lineair tijdspatroon zijn opgezet, de toonzetting mild ironisch is en jij als lezer de taak hebt om ethisch onderzoek te doen. En in het bijzonder leunen ze op een verteller die hen op krachtige wijze naar het correcte morele oordeel loodst. Maar in jouw boeken wordt de tijdbalk overhoop gehaald, de dialoog is minimaal, en er is sprake van ethische ambivalentie. De zestienjarigen werden er helemaal gek van.’
IM: ‘Waarom dan? Dat begrijp ik niet. Omdat ze te veel voorgekauwd hebben gekregen?’
ZS: ‘Misschien moeten we op een van die aspecten ingaan. McEwan en de tijd. De meeste van jouw tijdgenoten gaan daar vrij conventioneel mee om. Als Rushdie er al over wilde schrijven, of Amis, of Barnes, dan was het in de regel de historische tijd. Een deels gepolitiseerde historische tijd in het geval van Rushdie, en Amis die de tijd laat omdraaien. De flashback en de sprong naar het verleden worden gebruikt om het heden in een nieuw, prikkelend licht te plaatsen. Maar het besef om echt te voelen dat je midden in de tijd zit, dat je erin leeft – dat is niet iets waar studenten Engels op hun A-lijst vaak mee te maken krijgen.’
IM: ‘Volgens mij heeft dat te maken met de delicate weergave van het bewustzijn zelf. Ik bedoel, het interesseert me bijzonder hoe ik, en blijkbaar op gestileerde wijze, kan verwoorden wat het betekent om na te denken. Of hoe het is om je ergens van bewust te zijn, of gewetensvol, of, in het ergste geval, slechts ten dele gewetensvol. En hoe moeilijk het is om alles te overzien wat er zich overal afspeelt en alles tegelijk te begrijpen, en hoe onze herinnering ons parten speelt als we de werkelijkheid proberen te aanvaarden – in hoeverre wij onze perceptie naar eigen wens kunnen ombuigen. Ik vind dat razend interessant. De manier waarop wij onszelf weten te overtuigen of iets naar onze hand weten te zetten; of het nu om een eigen standpunt gaat of om een intellectuele stelling… In mijn boeken heb ik geprobeerd om aan te geven hoe grillig we kunnen zijn in de manier waarop we onszelf en “wat we weten” aan elkaar kenbaar maken, en hoe interessant dat is. Dus als daarmee de tijdbalk wordt onder- of verbroken, dan is dat een bijkomende zaak. Ik doe dat niet met opzet.’ >
ZADIE SMITH: ‘Tijdsbeleving zorgt bij jou ook voor spanning. Wat je in Saturday het meest naar de keel vliegt is volgens mij de laatste passage, waarin de familie van hoofdpersoon Perowne in hun huis wordt aangevallen, en die in het bijzonder vanwege het sadistische karakter. Ik ben misschien een idioot dat ik die totaal niet zag aankomen, maar het overviel me. Ik was net fijn aan het wegdromen en opeens kreeg ik het gevoel alsof ik werd gemolesteerd. Mijn hoofdhuid begon te prikken, mijn handen werden klam. Het was alsof ik werd aangerand. Ik verwacht ook nooit een dergelijke reactie van mijn lezers. Ik krijg ze niet aan het huilen en het lukt me ook niet om ze te laten (haalt snakkend adem) zoals mij bij jouw boek overkwam, gisteren. Wat ik me afvraag is of jij daar direct op uit bent als je achter je schrijftafel zit en zo ja, hoe slaag je er in vredesnaam in om het tempo in je boek zo te krijgen dat het zulke reacties oproept? Want als ik anders had gereageerd, wat dan?’
Ian McEwan: ‘Ik wist precies wat ik wilde bereiken maar had nog geen idee hoe. Ik laat expres gaten open in mijn planning, en over sommige passages kun je maar beter niet te veel nadenken totdat je er daadwerkelijk aan bent toegekomen. Ik wist nog niet of hij een mes moest hebben of wat hij nu precies wilde. Ik moest schrijven om te ontdekken wat ik daarmee wilde. Dat hij van de trap af zou vallen wist ik van tevoren, en ook dat die operatie zou plaatsvinden, maar waar ik naar zocht was mijn… Nou ja, om terug te komen op 11 september en het gevoel dat iemand je domein wil betreden – je kunt zoiets alleen maar vanuit je privé-beleving aanpakken. Als je zegt dat een vliegtuig tegen een gebouw is aangevlogen en er duizend mensen bij omkwamen, voel je dat niet aan je eigen hoofdhuid. Dus probeerde ik dat gevoel op een bepaalde manier persoonlijk te maken.’
ZS: ‘Er had nog veel meer in die passage kunnen staan. Wat me boeide was in hoeverre je in die trant had kunnen doorgaan totdat ik nijdig had geconstateerd dat je me zat te manipuleren. Elke narratieve beslissing in die scène is ook meteen een ethische, alsook een esthetische, en jij moet die keuzes maken – het is een serieuze aangelegenheid.’
IM: ‘Vooral als je het hebt over een jonge vrouw die geen kleren aanheeft en op die manier wordt bekeken. De sleutel was hoe lang ik daarbij stil bleef staan. Ik bedacht dat als ik Updike was geweest dat Perowne’s blik hardvochtiger zou zijn en hij haar zou beschrijven in haar naaktheid. Ik vond dat Perowne niet die kant op moest gaan. Dus ik mikte op angst, en angst is de emotie die een vader en een broer in een dergelijk noodgeval drijft. Kijk naar de grond en bedenk hoe je de aanval kunt inzetten. Ik deed het zelf ook, op een bepaalde manier, naar de grond kijken. Behalve naar die zwelling van haar zwangerschap. De hele scène beslaat vier pagina’s. Voldoende narratieve tijd maar niet voor te lange uitweidingen.’

ZADIE SMITH: ‘Een vraag over je optimisme in Saturday. Er zit een onmiskenbaar updikeaanse vreugde in het boek, wat ik geweldig vond; je schijnt te smullen van aardse zaken. En je hebt nog gelijk ook: het is fantastisch om in Engeland gewoon een glas vers sinaasappelsap te kunnen krijgen – van die dingen die nu heel normaal zijn maar pakweg zestig jaar geleden nog ondenkbaar. Maar een van onze problemen met al die vooruitgang is dat het ten koste ging van andere landen en mensen die geen deel uitmaken van deze vooruitgang, en dat is precies de reden waarom we nu met deze ellende zitten, met dit “oorlog zonder einde”-nachtmerriescenario. Ik had er met dat in mijn achterhoofd nogal moeite mee om die weelde samen met Henry Perowne te bezingen.’
Ian McEwan: Tja. Wellicht is dit schrijven tegen de huidige stroming in als ik jouw standpunt onder die van de opgewonden linkse intellectuelen schaar, als een van de tegenovergestelde spookbeelden van de plezierige westerse levensstijl. Daar heeft Perowne ook last van. Hij zit op rozen en toch wordt hij geplaagd door onrust. We hebben het zo goed en toch kijken we steeds over onze schouder. De reden waarom ik van Perowne een welgesteld personage heb gemaakt is, wel, omdat de eerste wereld zo in elkaar zit.’
ZS: ‘Maar zelfs volgens onze maatstaven zit hij nog verdomde goed bij kas.’
IM: ‘Precies om die reden laat ik hem naar de sloten op zijn deur staren, terwijl hij aan het geboefte en de drugsdealers denkt die proberen binnen te komen. Hij zit in een vesting en zij bevinden zich aan de andere kant. Je sluit deze mensen uit van je zicht op de buitenwereld. Het is alsof je je kaders plaatst. Je ziet de patiënt op de behandeltafel niet meer omdat je gefocust bent op dat kleine venstertje waardoor je die ene moedervlek ziet…’
ZS: ‘De keerzijde van de lof op die vooruitgang is dat we alles wat westers is te veel bejubelen. Ik ben artikelen aan het lezen van Rushdie waarin hij met kracht het westerse gedachtegoed verdedigt, en omdat ik net Black Dog heb herlezen (met het personage Bernard als de grote pleitbezorger van de ratio) viel me op dat Rushdie eigenlijk Bernard Extraordinaire is geworden. Hij verdedigt de Verlichting tegen alle nieuwkomers, en dat doet hij heel moedig en bezield, maar ook fel. Al begrijp ik zijn emotie heel goed. Anderzijds is het ook wel weer raar als je bedenkt dat we vijftien jaar geleden de al te makkelijke aannames van de Verlichting, die quasi-religieuze verering van de ratio bijvoorbeeld, radicaal op de hak namen. En nu zitten we op het punt dat we de loftrompet steken over Descartes omdat er een paar idioten in een vliegtuig zaten. Het lijkt wel alsof we als reactie allemaal zijn geradicaliseerd.’
IM: ‘Toen de Verlichting in zekere zin werd ondermijnd door academische theoretici was dat in een tijd dat we nog in een algeheel gevoel van veiligheid verkeerden, met onze verlichtingswaarden als culturele triomf. Dat gevoel van triomf is nu een stuk minder zelfverzekerd.’
ZS: ‘Zou je kunnen zeggen dat je je geduld hebt verloren – als je dat al ooit hebt gehad – betreffende het concept religie?’
IM: ‘Absoluut. Ik ben het roerend met Salman eens. Ik heb daar geen greintje geduld voor.’
ZS: ‘Er is jou ooit gevraagd waarin je gelooft, met heel je hart en ziel, zonder dat je het kunt bewijzen. En jij zei toen: “Het absolute geloof dat er buiten het bewustzijn niets is.” Maar iets in Saturday en het vreugde beleven aan de wereld en, wederom, de updikeaanse vorm van vreugde, deed mij me afvragen of je jezelf ooit nog een vage christelijke kant op zou kunnen laten gaan…’
IM: ‘Nee.’
ZS: ‘Nooit? Geen enkele verandering als je ouder wordt, als er angsten of hoop dichterbij komen kruipen…’
IM: ‘Nee. Het is voor mij geen paradox om datgene te verheerlijken wat binnen de context van dat onvoorstelbaar kortstondige geschenk van het bewustzijn valt.’
ZS: ‘Kijk, voor een heleboel schrijvers is die zinsnede “dat onvoorstelbaar kortstondige geschenk van het bewustzijn” afdoende om ze de stuipen op het lijf te jagen, en dat geldt ook voor mij. Onze soort heeft de neiging om er een ernstige doodsangst op na te houden.’
IM: ‘En tussen haakjes, geschenk is een metafoor omdat…’
ZS: ‘Omdat niemand schenkt.’
IM: ‘Precies.’


Dit is een ingekorte bewerking van een interview uit de bundel The Believer: Elf conversaties tussen geliefde schrijvers en de schrijvers die zij adoreren, samengesteld door Vendela Vida, vorige week verschenen bij uitgeverij Lebowski (352 blz., € 19,90)

Ian McEwan, Zaterdag. € 17,90

Ian McEwan, Saturday. € 12,95

The Believer. € 13,95

Vendela Vida (ed.), The Believer. Het boek van schrijvers die met schrijvers praten. € 19,90