‘interviewen is falen’

Journalist Frénk van der Linden heeft zijn meest spraakmakende interviews verzameld in ‘Tot op het bot’. ‘Het is mijn streven geworden iemand ten diepste te doorgronden.’ Een portret van de meester.
‘DE VERONDERSTELLING dat je de persoon die tegenover je zit volkomen realistisch kunt weergeven, is een illusie. Realisme… flauwekul. In interviewen zit altijd een groot element van impressionisme. Ik vat een uren durend gesprek samen in een stuk van twee- à drieduizend woorden. Ik moet dus ik weet niet hoeveel beslissingen nemen over het inkorten, het soort zinnen die ik laat uitspreken, verbindingen tussen alinea’s en noem maar op. Het zijn allemaal beslissingen waar mijn indrukken insluipen, mijn observaties, mijn gokken. Natuurlijk, een interviewer probeert realist te zijn, maar blijft altijd ten diepste een impressionist.

We hebben in de journalistiek die fameuze afspraak met de lezers dat we hun een zo goed mogelijke weergave voorschotelen van de maatschappelijke werkelijkheid en waarheid. Daar komen veel handicaps bij kijken. We hebben als journalist te weinig kolommen tot onze beschikking, te weinig geld, tijd enzovoort. En toch moeten we die ingewikkelde werkelijkheid elke dag in kaart zien te brengen. Je weet dat het een groot falen is. Dat je het niettemin moet blijven proberen, maar dat je het nooit ofte nimmer haalt. Een interview is een geestelijke hindernisrace tegen een zeephelling op en weten dat je terugglijdt.
Een interviewer die grote vraaggesprekken maakt, kan eigenlijk net als een schilder een portrettist zijn. De hand van de schilder zit altijd in het doek. De toon, de kleurstelling en de toets van zijn persoonlijkheid zijn altijd herkenbaar in het werk. Als Rembrandt een schilderij van een koopman maakt, ontstaat er een ander dan wanneer Vermeer het maakt. En zo is het ook met interviewers. Als Bibeb iemand interviewt, ontstaat er een ander portret dan wanneer ik het maak. Omdat Bibeb in dát stuk zit en ik in dát stuk zit. Je bent zelf nooit afwezig in een portret, en daarmee is het ook altijd een zelfportret.
Ik lees heel veel van tevoren, bijna alles wat er over die persoon geschreven is, en praat vaak met mensen om die geïnterviewde heen zoals collega’s en familieleden. Ik denk intensief na over een strategie en vragenlijst. Alles bij elkaar doemt er als het ware een figuur op uit de mist. Een schim van die persoon. Ik denk: zo zou het wel eens kunnen zitten, en dat beeld, dat ga ik toetsen. Zo werkt een wetenschapper ook: die ontwerpt eerst een hypothese om deze vervolgens te controleren. Ik probeer eigenlijk dezelfde methodiek toe te passen. Er gebeurt dan iets heel paradoxaals. Aan de ene kant moet je naar mijn stellige overtuiging voor een goed interview zo'n hypothese hebben. Want het is inter-view, een uitwisseling van visies. En tegelijkertijd moet je zo open mogelijk naar iemand toe. Uit die paradox kan naar mijn idee het beste interview voortkomen.
Bij dat beeld hoort ook een inschatting van de manier waarop je die man of vrouw het beste zou kunnen benaderen. Er zijn mensen bij wie je met een tank moet aankomen óf juist met een scherp fileermesje. Sommige mensen moet je juist bijzonder voorzichtig benaderen. Dat is een heel belangrijk onderdeel van je strategie. En die kan pas echt goed zijn als je dus ook van tevoren een kijkje achter de schermen of de façade van die persoon hebt genomen. Maar die aanzet kun je niet altijd beredeneren, dat is ook een soort instinct.
Aan het eind van het interview met Karel Vuursteen, de opvolger van Freddy Heineken, vroeg ik hem een blinddoek om te doen. “Als u twee uur lang loopt te verkondigen dat Heineken het best smakende bier is, dan mogen we toch wel veronderstellen dat u het herkent, wanneer we nu voor u vier verschillende biertjes inschenken.” Hij stond op en zei: “Godverdomme!” Zijn voorlichter wilde de cassettere corder uit. “Nee”, zei Vuursteen. “Hij blijft lopen, zo ben ik niet.” Dus die voorlichter kreeg gelukkig een douw. En Vuursteen bekende: “We verkopen helemaal geen smaak, wij verkopen een imago.”
Een aantal van zulke trucs zit al van tevoren in de vragenlijst gebouwd. Zo vroeg ik PvdA-fractieleider Melkert of hij Kok wilde opvolgen. Eerst wilde hij daar niks over zeggen. Daarop zei ik: “Moet u luisteren, u heeft mij het telefoonnummer gegeven van de man met wie u iedere week twintig kilometer fietst. En die zei dat u een paar weken geleden onder het genot van een biertje gezegd heeft dat u het wel leuk zou vinden om Kok op te volgen.” Melkert schrok. Maar hij kon er ook niet onderuit. Dus op dat moment wist hij niet veel meer te zeggen dan: “Geen commentaar”, wat vrij zwak is voor een politicus in zo'n situatie. Uiteindelijk gaf hij zijn grote ambitie toe.
Het meeste is simpelweg gebaseerd op het goed doen van je huiswerk. Op goed nadenken van tevoren: hoe kan ik ervoor zorgen dat die persoon opengaat? Welk breekijzer kan ik meenemen om die persoon open te krijgen? Dat wil niet zeggen dat je altijd geweld gebruikt, maar je moet wel slim zijn. Zeker als je mensen interviewt die macht hebben; die hebben dikwijls geen belang bij openheid. Die staan vaak helemaal niet te springen om de waarheid. Een kunstenaar interviewen over de achtergronden van zijn nieuwe schilderij is anders dan wanneer je de minister van Verkeer en Waterstaat wilt interviewen over de aanleg van een nieuwe snelweg. Dan zul je moeten vechten voor onthullingen.
Ik heb bij premier Kok drie keer een interviewverzoek ingediend. En alledrie de keren heeft hij geweigerd. Ik kreeg een briefje van de Rijksvoorlichtingsdienst waarin stond: “De minister-president vindt het niet opportuun om zich nu door u te laten interviewen.” Dat betekent eigenlijk: hij heeft er geen belang bij. Ik wil hem graag voor Nieuwe Revu interviewen. Dat lijkt in mijn belang, maar als hij de jeugd wil betrekken bij de politiek, is het ook in zijn belang om in een blad te staan dat door veel jongeren wordt gelezen.’
‘HET BELANGRIJKSTE IS om de geïnterviewde te laten merken dat jij die persoon echt wilt begrijpen. Dat deed ik in het begin niet goed. Er is geen truc beter dan die authentieke benadering. Gewoon het beginsel dat jij iemand behandelt zoals je zelf behandeld zou willen worden. Dat je zo goed mogelijk in kaart wilt brengen wat er in hart en hoofd van die persoon omgaat. De uitzondering daarop blijft de sector macht. Die authenticiteit, die eerlijkheid is namelijk steeds minder aanwezig in gesprekken met politici. Het is echt een keihard spel geworden. En dat is eigenlijk nog te eufemistisch. Die mensen omgeven zich tegenwoordig met een hele batterij media-adviseurs en voorlichters die een barrière vormen tussen jou en de waarheid.
Voorlichters dienen het belang van degenen bij wie ze in dienst zijn. Dat neem ik hen niet kwalijk, zolang ze daar helder over zijn. Geen probleem. Het punt is dat ze vaak schijnheilig roepen dat zij er toch ook zitten om de democratie te dienen, de openheid te bevorderen en de informatie zo goed mogelijk te kanaliseren. In de praktijk spreek ik hen vaak uitvoerig van tevoren, ik weet dat ze informatie hebben. Ik druk uit dat ik hun rol snap, maar geef ook aan dat ik met iets anders bezig ben dan zij. Ik maak duidelijk dat ik ze er het liefst niet bij heb. Als ze wel aanwezig zijn, mogen ze zich er niet actief mee bemoeien. Doen ze dat wel dan schrijf ik het ook op.
Dus dan krijg je bijvoorbeeld de volgende situatie wanneer Pieter Webeling en ik minister De Boer van VROM interviewen. Zij gaat naar de wc, haar voorlichter staat op en gaat ook. Ze komen samen terug en Pieter zegt: “En?” Zij zegt: “O, we hebben even overlegd en het gaat hartstikke goed, maar ik moet iets minder snel antwoorden omdat ik het risico loop dat ik iets verkeerds zeg.” En wij schrijven dat op. Maas, haar voorlichter, wilde dat in de afhandeling eruit hebben. Nee, zeiden wij. Juist omdat zoiets zo veel zegt, blijft het erin.
Ander voorbeeld. Ik had uitgevonden dat CDA-voorzitter Helgers het helemaal niet goed vond dat Bukman, zijn partijgenoot, voorzitter werd van de Tweede Kamer. Want Helgers wou de nieuwe generatie CDA'ers naar voren schuiven, zodat de partij ook jonge mensen zou gaan aanspreken. Ik confronteerde hem met een uitspraak die hij twee weken daarvoor tegenover een ander Kamerlid had gedaan. Dus Helgers kon niet anders dan bevestigen dat hij anti-Bukman was. En wij schreven dat op, tegen de zin van de voorlichter in. Dat laat je er natuurlijk niet uit. Dat interview verschijnt. Geeft het CDA, oftewel de voorlichter, een persverklaring uit dat Helgers niet “ja” maar “tsja” had geantwoord. Waarop Trouw een commentaar maakte over de kwestie, met als kop: “CDtsja”.
Lezers veronderstellen dat de journalistiek een onafhankelijke macht is naast de politiek. Zij hebben daar belang bij. Doordat ex-verslaggevers de overstap maken naar public relations, wordt het wazig, Er ontstaat een soort mengeling van belangen, die naar mijn idee niet goed is voor de werking van de media. En die ook niet goed uitpakt voor de doorzichtigheid van de politiek. Die naar mijn oordeel uiteindelijk een schaduw werpt op het functioneren van de democratie.’
'VROEGER GING IK goed voorbereid maar niet met open oren en ogen op pad. Ik heb van het begin af aan mijn huiswerk altijd erg goed gedaan. Maar dat tweede deel - luisteren, kijken - heb ik met vallen en opstaan moeten leren. Dat je ondanks je voorbereiding en ondanks het ontstaan van je hypothese zo open mogelijk moet zijn. Dat is pas de laatste jaren gekomen, dat is groeien.
Je wilt iemand in vlees en bloed portretteren. Het is mijn streven geworden iemand ten diepste te doorgronden en een poging te ondernemen om dat ook op papier te krijgen. Proberen de vraag te beantwoorden: hoe werkt dit klokje, what makes it tick? Er zijn bij mensen tal van aspecten zoals erfelijkheid, opleiding, opvoeding, omgeving. Al die verschillende factoren onderzoek je, om alles bij elkaar tot een antwoord te komen op de vraag: wie is deze persoon, wat heeft dit mens gevormd? Dat is de vraag die je op het eind probeert te beantwoorden. Uiteindelijk kom je dan bij Sartre terecht: “La verité est dans la situation.” De waarheid is in de situatie. Per persoon, per moment, per omgeving is het anders. Alles in de voorbereiding is toegespitst op dat specifieke personage. Op dat kruispunt van ontwikkelingen waar je elkaar ontmoet. Hoe is dit mens gegroeid, ontstaan, ontwikkeld tot op het kruispunt van onze ontmoeting? Vroeger bleef ik steken in mijn eigen vooroordelen, de percepties die tijdens de voorbereiding ontstonden. Tegenwoordig ben ik al luisterend en schrijvend onderweg, niet meer geblinddoekt of met dopjes in mijn oren.
De verleiding bestaat om de highlights uit een interview te halen. Dan ontstaat er een vertekening bij de weergave. Ik probeer de werkelijkheid van het gesprek zo goed mogelijk te weerspiegelen op papier. Maar zelfs als je dat genuanceerd doet, ontstaat er altijd iets wat als het ware een bouillonblokje is van dat gesprek. Een extract, een krachtige samenballing. In feite moet er weer een liter water bij om het te maken tot wat het werkelijk was. Dus probeer ik in het verhaal te zorgen voor min of meer hetzelfde evenwicht als in het vraaggesprek. Een balans tussen de grijstonen, mooie momenten, flauwe momenten.
Het stuk over Alda Peters is mij het meest dierbaar. Het was allereerst heel moeilijk het interview te krijgen. Een moeder, advocate, met een zoon die betrokken is geweest bij een aantal moorden. In het jaar nota bene dat zij bezig was haar bul te halen. Dat is natuurlijk dramatisch. Het was een ingewikkelde opdracht om het le ven van die moeder en zoon in een interview te persen en tot uiting te laten komen. Bovendien zat het tijdsmatig en juridisch gecompliceerd in elkaar. Het stelde vaktechnisch heel hoge eisen, dit verhaal. Ik heb echt op mijn tenen gelopen toen ik het maakte. Daarbij komt dat de situatie erg herkenbaar was door de overeenkomsten tussen mij en Sannie, haar zoon. Daardoor kreeg ik het gevoel dat ik over mezelf schreef. We zijn op dezelfde dag geboren, zijn vader was ook een vrachtwagenchauffeur, zijn ouders zijn eveneens gescheiden en hij identificeerde zich met een bendeleider die Frenkie heette.’
'IN MIJN EIGEN leven heb ik op een zeker moment ontdekt dat ik behoefte heb aan een min of meer sluitend verhaal over mezelf. Waar kom ik vandaan, wat is er met me gebeurd, hoe heeft mijn identiteit vorm gekregen? Ik merk dat nieuwe ervaringen me iedere keer opnieuw de optelsom doen maken. Je moet het beeld telkens een beetje bijstellen. Je herschrijft on ophoudelijk je eigen verhaal. Ik geloof dat die behoefte aan een verhaal over jezelf bij een heleboel mensen bestaat. Onze behoefte aan een soort van zekerheid. Hoe zit alles in elkaar en hoe pas ik daarin, in dit bestaan? Waarschijnlijk is het gelijk op gegaan: het ontdekken bij mezelf dat er zo'n continu, in ontwikkeling zijnd verhaal is en het in mijn artikelen over anderen toepassen van die les. Daar ben ik me pas achteraf bewust van geworden. Ach, je wordt een oude lul. Een mens leert.’