Interview Alexander Rinnooy Kan: over het volk, de regenten en het land

Invloed is een natuurlijk iets

Hij was drie jaar op rij de Meest Invloedrijke Nederlander, maar Alexander Rinnooy Kan ziet zichzelf niet in de allereerste plaats als deel van een elite. ‘Maar als je zelf ideeën hebt over hoe de samenleving moet functioneren, is invloed natuurlijk wél een vehikel.’ Een gesprek bij de salade niçoise.

Medium rinnooy kan

HIJ HEEFT ER EEN PAAR DAGEN over na willen denken. ‘Ik ben zeer gesteld op De Groene, maar heb wat moeite met het thema “elite”. Daar wil niemand bij horen.’

Met verwarde haren en een blos op de wangen van de kou tolt Alexander Rinnooy Kan de draaideur in van het SER-gebouw aan de Haagse Bezuidenhoutseweg. Een zeldzaam kwartiertje vrij om buiten even een rondje te maken. Hij legt zijn oude camel jas op de balie van de receptie. 'Die is nog van de oom van mijn vrouw geweest en na al die jaren net te versleten om de wind nog tegen te houden. Ik ben zo bij u.’ Dankbare glimlach naar de receptionist. Accentloos ABN. Chic en wellevend.

SER-voorzitter Rinnooy Kan (Den Haag, 1949) heeft onlangs na drie jaar op rij zijn eerste plaats in de Volkskrant Top 200 van Invloedrijkste Nederlanders aan VNO-NCW-voorzitter Bernard Wientjes moeten afstaan. En staat nu op twee. Het deert ’m allerminst. 'Ik heb gezien het tijdstip voor ons een lunch besteld, ik hoop dat u het niet erg vindt als we tijdens het gesprek wat eten?’

'Elite… Ik vind het een vervelend woord. Het is in de loop van de tijd buitengewoon besmet geraakt. En al helemaal in Nederland, waar we een hekel hebben aan groepjes die zich afzonderen - en al helemaal als de indruk bestaat dat ze zichzelf beter of waardevoller achten dan de rest van de bevolking. In Nederland is zo'n woord bij voorbaat suspect; zo zit onze cultuur in elkaar.’

Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen elite bestaat.

'Voorzover een elite bestaat is het wat mij betreft toch vooral “de adel van de geest”, waarover Rob Riemen schrijft. Adel in de zin van: noblesse oblige - wie zich daartoe zou willen rekenen, laadt daarmee voornamelijk verplichtingen op zich. En schept geen nieuwe prerogatieven.’

Maar is het niet eigen aan een elite om te ontkennen dat er een elite is?

'Niet alleen in Nederland, maar in bijna elke denkbare samenleving is er wel een groep die om wat voor reden dan ook belandt op plekken waar een effectief verschil te maken is. En dan is het natuurlijk altijd interessant voor de rest van het land om wat greep te krijgen op dat gezelschap. Dat heeft zich in Nederland vertaald in onderzoek naar netwerken van macht, waarvan de “tweehonderd van Mertens” het oudste voorbeeld is. Vakbondsvoorzitter Jan Mertens sprak in 1968 het vermoeden uit dat de zaken in Nederland werden geregeld door een gezelschap van tweehonderd personen - zonder overigens precies aan te duiden wie dat waren. Het achterliggende idee is dat relaties vooral ontstaan doordat mensen samen in een bestuur zitten. Dat is een substantiële vereenvoudiging van de werkelijkheid, maar het grote voordeel ervan is dat je het kunt meten, want die besturen zijn in het algemeen wel bekend. Als je maar een voldoende groot overzicht hebt van grote en kleine bestuurtjes, kun je proberen zo'n netwerk te tekenen.

Toen de wetenschappers Mokken en Stokman dat voor het eerst deden, was de verrassende conclusie dat het er 195 waren in plaats van tweehonderd. Dat eerste netwerk werd vooral gedreven door gezamenlijke lidmaatschappen in raden van toezicht, raden van commissarissen en er zaten sleutelfiguren in die door overlappende bestuursfuncties kans hadden op contacten met heel veel andere participanten. Interessant genoeg was een van die sleutelfiguren in een van die eerste netwerken De Pous, mijn voorganger als voorzitter van de SER, voornamelijk omdat hij ongelooflijk veel commissariaten had; dat is sindsdien niet meer vertoond.

De laatste tijd zie je de samenstelling van het gezelschap veranderen. Naar in ieder geval de overtuiging van de Volkskrant zijn de invloedrijke mensen van Nederland invloedrijk door hun betrokkenheid bij invloedrijke adviesorganen. Ik dank mijn plaats op de lijst in de allereerste plaats aan het feit dat ik voorzitter ben van een adviesorgaan dat door de Volkskrant buitengewoon invloedrijk wordt geacht. En dat zal ook wel blijken, want als ik hier op enig moment vertrek, zal ik zeer diep kelderen - dat heb je aan mijn voorganger Herman Wijffels kunnen zien. Het is dus strikt functioneel.’

Wijffels, voor wat ’t waard is, staat nu als hekkensluiter op plaats 200. Maar los van het functionele: behalve van de SER, bent u voorzitter van welgeteld achttien besturen, raden van toezicht en adviesraden. Van de Strategische Adviescommissie Innovatie tot het Prins Bernhard Cultuurfonds. Van de Hollandsche Maatschappij der Wetenschappen en de Raad van toezicht van het AMC, tot World Press Photo en de Raad van Commissarissen van Het Concertgebouw. Wordt Nederland gerund door een informeel circuit? Het soort mensen, inderdaad, dat ik tegenkom in dat Concertgebouw?

'Kijk, het Concertgebouw is hoe dan ook een cultureel icoon. Een gebouw met een fantastische akoestiek waarvan het geheim nog steeds niet onthuld is en waar vijftig procent van de serieuze muziekuitvoeringen in Nederland plaatsvindt. Dan kun je op je vingers nagaan dat zich daar een gezelschap meldt dat overlapt met de elite of hoe je het netwerk van de invloedrijken ook definieert. De vraag is: geeft dat extra kansen voor informeel contact? En het antwoord is natuurlijk: ja. Maar of daar nou heel nadrukkelijk zakelijk gebruik van wordt gemaakt… Ik ben er zelf vaak en ik praat voornamelijk over de muziek die uitgevoerd wordt. Het moet niet overdreven worden.’

En toch… Het komt mij voor: we spreken allemaal ABN. Houden van Mozart. Dragen lange sokken en geen korte…

'Ha ha! Drie interessante criteria!’

… en eten van de bolle kant van onze vork. In hoeverre is het 'old boys network’ door dit soort culturele codes voor buitenstaanders gesloten?

'Dat old boys network als uitdrukking verwijst naar een vermoeden dat veel van die relaties tot stand komen tijdens school of universiteit. Leiden, en misschien later ook: Rotterdam. Dat je elkaar daarna volgt en helpt en voorziet van entrees binnen de functies die binnen zo'n netwerk verdeeld moeten worden. Maar als je bijvoorbeeld naar de lijst van tweehonderd kijkt, zie je dat de betekenis van dat universitaire netwerk aanzienlijk is teruggelopen. Ikzelf heb nooit enig maatschappelijk nut gehad van de relaties die ik heb opgedaan in m'n studietijd. Wél vrienden en kennissen opgedaan - en dat zijn ze ook gebleven - maar het zakelijk voordeel daaruit behaald is, durf ik rustig te zeggen, ongeveer nul geweest.’

WAT ZIJN DE SOCIALE kwaliteiten die u op deze posities hebben doen belanden?

'Dat moet u maar aan anderen vragen.’

Dat is een typisch Nederlands antwoord. Hoe wilt u in het leven staan?

'Nieuwsgierig. Dat in ieder geval. Een brede belangstelling hoort er zeker bij. En ook wel de bereidheid om af en toe een grote stap te zetten in een verrassende, misschien zelfs wel riskante richting. En dan natuurlijk het vermogen om dat met enig succes te doen. Een grote stap voor mij, misschien wel de allergrootste, was destijds de stap die mij voerde van het rectoraat van de Erasmus Universiteit naar het voorzitterschap van VNO. Dat waren twee totaal verschillende werelden en toen ik opeens de kans kreeg die overstap te maken, was ik er totaal niet op voorbereid, maar heb ik niet geaarzeld die kans te benutten.’

Bent u uit op macht of invloed?

'Zeker niet op macht, want macht is iets heel anders. Een politieman heeft macht. Maar invloed is een natuurlijk iets; als je zelf ideeën hebt over hoe de samenleving waar je deel van uitmaakt zou moeten functioneren, dan zoek je naar mogelijkheden om die ideeën te realiseren en dan is invloed natuurlijk wél een vehikel.’

U vierde in november, met Beatrix aan uw zij, het zestigjarig bestaan van de SER. De samenleving verkleurt in rap tempo, maar als ik in bestuurskringen om me heen kijk, zie ik blanke mannen, een handvol vrouwen en nauwelijks allochtonen.

'Absoluut. Er is iets van kleur te bespeuren, maar veel te weinig. Het zal gáán toenemen en het zal móeten toenemen; alleen al vanuit het simpele principe dat we in een veelkleurig land beland zijn en dat voor veel ondernemingen de eerste regel is dat het personeelsbestand het klantenbestand moet reflecteren. Dat maakt het dus bijna al noodzakelijk om die stap te zetten. Maar het is niet alleen maar afgedwongen en tandenknarsend; het is uiteindelijk een grote plus, want er is veel bewijs voor de stelling dat ondernemingen die de diversiteit naar zich toe halen daar grote voordelen van beleven. Het meervoudig perspectief op dezelfde vraag, gekleurd door ieders achtergrond en vertrekpunt, draagt ertoe bij dat er interessante en nieuwe ideeën ontstaan. De noodzaak van diversiteitbeleid is op ondernemers- en op organisatieniveau eigenlijk onomstreden. Dus is de vraag: waarom slagen we er zo slecht in om die voordelen zichtbaar te maken en te benutten op het niveau van de samenleving als geheel?’

En waarom is dat?

'Ja, dat is niet eens zo'n makkelijke vraag… Veel van de onvrede in Nederland vloeit naar mijn waarneming voort uit die onvoldoende geaccepteerde, onvoldoende verwerkte en onvoldoende gerealiseerde opgave van een veelkleurige samenleving. Ik heb heel lang gedacht dat misschien de verklaring lag in wat Robert Putnam heeft geschreven in Bowling Alone. Op veel plekken in de wereld heeft de toegenomen diversiteit zich vertaald in een toenemende achterdocht. Tussen groepen - dat kun je je nog net voorstellen - maar interessant genoeg ook binnen groepen. Dus waar de diversiteit toeneemt, staan mensen uiteindelijk vooral wantrouwender in het leven. Ze verliezen vertrouwen in de samenleving, ze verliezen vertrouwen in de instituties, in de politiek, in het justitiële apparaat en het gezagsapparaat en ook in de leden van de groep waar ze zelf bij horen en bij wíllen horen.

Dat verschijnsel zou wel een verklaring kunnen vormen voor wat zich in Nederland heeft afgespeeld toen we tezelfdertijd afscheid namen van de verzuiling en geconfronteerd werden met een aantal golven van instroom van nieuwe Nederlanders; een erfenis die nog niet goed verwerkt is. Onvrede die ook te maken heeft met een verwaarlozing, een onderschatting van de effecten die die instroom had op de woonomgeving van heel veel mensen die nu juist niet tot die elite behoren en die zich in toenemende mate slecht verstaan en begrepen hebben gevoeld en uiteindelijk hun irritatie daarover hebben verhaald op het politieke systeem. Het culturele klimaat is gepopulariseerd, de politiek gepolariseerd en de economie getraumatiseerd.’

HET VOLK REDELOOS, de regenten radeloos en het land reddeloos bij gebrek aan sociale samenhang?

'Er is een scherpe, nieuwe tweedeling ontstaan in de samenleving, die dwars door alle politieke partijen en traditionele links-rechtsverhoudingen heen loopt, tussen kosmopolieten en nationalisten. Dat zijn twee puntige termen - en zoals met alle termen die puntig zijn, schieten ze te kort aan de rand, maar dat doet er niet zo veel toe. Want aan de ene kant van de kloof bevinden zich mensen die grosso modo de wereld waarin ze nu beland zijn - een wereld van europeanisering en globalisering - met vertrouwen tegemoet zien. Terwijl aan de andere kant van die kloof mensen staan die zich bedreigd voelen door deze ontwikkeling. En al valt het niet voor honderd procent samen: aan de ene kant van de kloof lijken zich vooral de hoogopgeleiden te bevinden, aan de andere kant de laagopgeleiden.’

Hebben de laagopgeleiden gelijk in hun vrees?

'Dat is een lastige vraag. We hebben die proberen te beantwoorden toen we als SER drie jaar geleden een advies maakten over de globalisering en de effecten daarvan op Nederland. Van meet af aan was het nadrukkelijke verzoek om bij de opstelling van dat advies ook rekening te houden met de zorgen en angsten over dat hele globaliseringproces die ook toen al goed waarneembaar waren in Nederland. We kwamen tot de conclusie dat een aantal van die zorgen en angsten buitengewoon overdreven waren en zelfs ook fundamenteel irrationeel. Irrationeel in tweeërlei opzicht: het effect van globalisering op welvaart en werkgelegenheid blijkt buitengewoon positief te zijn. Het is goed om met name het werkgelegenheidseffect nog eens te onderstrepen, omdat er nogal eens het beeld bestaat dat Nederland in hoog tempo banen kwijtraakt, doordat ze naar Azië, vooral naar China, zouden verdwijnen…’

En dat ís niet zo?

'Er verdwijnen banen, maar er komen aanzienlijk meer banen bij, doordat wij zo gelukkig zijn ons te bevinden op een distributiepunt - de combinatie van Schiphol en Rotterdam - dat voor veel Aziatische economieën de toegang tot Europa definieert. Ook lager opgeleiden hebben in die nieuwe wereld nog steeds goede kansen om een hoog welvaartsniveau te bereiken.

Er is een tweede angst, die ook aantoonbaar onterecht is: de angst dat wij onze greep op onze eigen toekomst aan het verliezen zijn, omdat de besluiten in Brussel of nog verder weg worden genomen. Ook dat beeld is onjuist, want een van de bijzondere aspecten van het Europese eenwordingsproces is nu juist dat de dingen die in belangrijke mate dicteren hoe onze dagelijkse omgeving eruitziet, nog steeds in grote, nationale, onafhankelijkheid besloten worden. Onderwijs, sociale zekerheid, gezondheidszorg, pensioenen: allemaal zaken die in belangrijke mate de kwaliteit van ons dagelijks leven bepalen en waarin we ook binnen het nieuwe Europa in overgrote mate zélf kunnen besluiten hoe wij willen dat onze toekomt eruitziet.’

Dan is er een probleem. Men vertrouwt u niet.

'Dat we niks meer te vertellen hebben over onze eigen toekomst is gewoon niet waar. Daarmee praat ik de angst niet weg en ook het wantrouwen niet weg.’

HOE OVERTUIG je Henk en Ingrid?

'Er is een fundamenteel wantrouwen en er is een wezenlijk communicatieprobleem.’

Daar ligt u wakker van?

'Ja. Ik vind het buitengewoon zorgelijk. Want als er dan tóch een nieuwe politieke koers gevaren moet worden die rekening houdt met wat goed is voor het land in de ogen van Nederlanders aan gene zijde van de kloof, dan is toch de eerste voorwaarde dat daarover een gesprek mogelijk is en dat gesprek verloopt op dit moment buitengewoon moeizaam.’

De hardwerkende Nederlander eist luidruchtig zijn plaats op, maar erkent niet langer een elite van leiderschap en autoriteit. Zijn Henk en Ingrid een onbewust product van de jaren zestig?

'Vast wel, want toen is het begonnen. Wat mij opvalt, is de herhaalde constatering van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat heel veel Nederlanders positiever zijn over hun eigen situatie dan over het land waarin ze zich bevinden. Een mooi voorbeeld: het overgrote deel van de Nederlanders vindt dat de andere Nederlanders veel te egoïstisch zijn - hoe langer je erover nadenkt, hoe paradoxaler dat wordt. Het betekent vooral dat mensen die over hun eigen situatie redelijk tevreden zijn, die voornamelijk zien als een gevolg van hun eigen inspanningen en niet het gevoel hebben dat ze hun geluk in belangrijke mate te danken hebben aan wat de samenleving voor hen heeft gedaan. Integendeel. Ze willen met rust gelaten worden en stellen hun persoonlijke vrijheid primair. Het is een ontkenning van de feitelijke herkomst van die welvaart, maar het gevoel is toch heel dominant aanwezig.’

Een toekomst waarin je kinderen het slechter hebben dan jij nu is méér dan een communicatieprobleem. Ik weet niet in hoeverre ik u van uw lunch afhoud op dit moment…

'Vrij ver. We houden élkaar van de lunch af, dat is een schrale troost.

Zal het je kinderen beter vergaan dan jezelf? Het is wat elke ouder hoopt. De overtuiging die veel Nederlanders hadden en hebben: dat er in Nederland uitstekende kansen bestaan om van generatie tot generatie een sprong naar boven te maken, wordt niet zo krachtig door de werkelijkheid onderbouwd als we heel lang gedacht en gehoopt hadden. Om het chic te zeggen: de intergenerationele sociale mobiliteit in Nederland is aanzienlijk lager dan wij altijd dachten.

Er zitten in het Nederlandse onderwijsstelsel dat met name de sociale mobiliteit moet voeden ernstige tekortkomingen. Je zou eigenlijk willen dat sociaal-economische herkomst geen rol speelt, maar er zijn vele landen die daar aanzienlijk beter scoren dan Nederland. En daarop komt dan nog die intergenerationele tekortkoming. Wat doe je eraan? Een van de mogelijke oorzaken is volgens veel waarnemers de vroege keuze die we in het Nederlandse onderwijssysteem maken. De Cito-toets betekent voor veel kinderen zo nog niet de definitieve stap, dan toch wel een zwaarwichtige eerste schrede in de richting van hun eindstation, en die toetsing speelt zich zó vroeg af dat heel veel talent dat later zichtbaar gaat worden nog niet tot ontwikkeling is gekomen. Wat betekent dat veel kinderen later uitsluitend via een herkansingsroute op de plek kunnen belanden die voor hen weggelegd is qua talent. Ik denk écht dat we de discussie over de middenschool in Nederland buitengewoon slordig hebben gevoerd. Dat die veel te snel is weggezet als een gevaarlijk verzinsel van een dogmatische socialistische minister, Van Kemenade. Veel landen in Europa hebben wél zo'n middenschool gecreëerd en het blijkt zo te zijn dat het níet ten koste gaat van niveau en talentontwikkeling en zeer ten goede komt aan het wegwerken van de sociale barrière.’

Want we hebben straks iedereen nodig.

'Dat is gelukkig iets waar we het hoe dan ook allemaal over eens zijn. Maar als je kijkt naar de feitelijke politieke waardering, dan zie ik heel veel goede intenties - en ik geloof ze zonder meer - en heel vaak onvoldoende budget. Een paar weken geleden presenteerde ik toevallig zelf de Kennis en Innovatie Agenda. Die vertaalt de breed gedragen en door dit kabinet onderschreven ambitie om van Nederland binnen tien jaar een top-vijf-kenniseconomie te maken. Mondiaal. Aan de hand van zestig indicatoren meten we de kwaliteit van ons kennisstelsel op het gebied van onderwijs, onderzoek en innovatie. De cijfers zijn behoorlijk teleurstellend. Er zit een aantal groene lichten bij, met andere woorden: dat gaat wel lukken, maar er zitten ook veel oranje lichten bij: misschien kan het nog nét. En heel veel rooie: we halen het niet. Kwaliteit van hoger onderwijs, innovatie, onderwijsinvesteringen, onderzoeksinvesteringen: allemaal rood. De optelsom is niet positief. Ook qua geld niet, want minder dan de landen om ons heen, Duitsland, Frankrijk en de Scandinavische landen, investeren wij, publiek en privaat, in ons kennisstelsel.’

U IS VAN DE SOCIALE DOORBRAAK. Van de generatie '68.

'In '68 studeerde ik. En was passend opgewonden door wat er in Parijs gebeurde. En dat breidde zich met enige vertraging naar Nederland uit en ik ben ook wel betrokken geweest bij pogingen om studenten meer invloed te geven dan ze voordien hadden. Die medezeggenschap is inmiddels weer teruggedraaid, dus of het uiteindelijk een succesvolle revolutie is geweest, kun je je werkelijk afvragen, maar het heeft wél een nieuwe politieke generatie in het zadel geholpen. Net als nu was de maatschappelijke onvrede in de richting van het politieke leiderschap groot. Parijs, Vietnam. Maar het opmerkelijke is dat er toen een grote groep klaarstond om vanuit een nieuw idealisme en ook: een nieuw optimisme, die rol over te nemen, terwijl dat gezelschap zich nu nog niet lijkt aan te dienen.’

Uw generatie was constructief en gretig?

'Ja. Naïef mag je ook zeggen. In ieder geval: oprecht idealistisch en energiek. En ontevreden met de bestaande politieke cultuur.’

In hoeverre heeft de babyboomgeneratie de huidige onvrede niet aan zichzelf te danken? Heeft men niet héél goed voor zichzelf gezorgd?

'Men heeft ongetwijfeld goed voor zichzelf gezorgd. Maar anders dan in veel andere landen zijn de inkomensverschillen in Nederland al jarenlang stabiel.’

Was de bonuscultuur uiteindelijk niet fnuikend voor het vertrouwen in de bovenlaag? Op het gevaar af dat u mij eruit gooit: uzelf kreeg toen u in 2006 aantrad als voorzitter van de SER van uw vorige werkgever, ING, de lieve som van twee miljoen euro mee vanwege pensioenderving. Hoe kijkt u daarop terug?

'Het betrof een aantal betalingen die over een groot aantal jaren verspreid nog moesten plaatsvinden en afgesproken waren. En die natuurlijk optellen tot een groot bedrag, want pensioenen zijn sowieso duur. Die door mijn vroegtijdige vertrek bij ING om over te stappen naar een overigens aanzienlijk minder goed betalende functie hier, boekhoudkundig in één keer moesten worden genomen en dus ineens in een optelsom zichtbaar werden. Het was een regeling zoals die voor alle leden van de raad van bestuur bestond. En die natuurlijk heel goed was.’

Is het niet zo dat u achteraf gezien, juist gezien de sociale cohesie hier in Nederland, minder goed voor uzelf had moeten zorgen?

’… Juist minder goed voor jezelf had moeten zorgen..?’

Ik lees dat Rijkman Groenink twintig miljoen toucheert en zegt: 'Ik had het geld niet eens nodig.’ Dan denk ik: als je het niet nodig hebt en je staat erboven: geef het aan een goed doel! Ik bedoel: hoe herstel je het vertrouwen?

'Ik denk niet door zo'n uitspraak. Ik heb helemaal geen behoefte om mezelf daarvoor op de borst te kloppen, maar ik heb zelf heel veel van wat ik inderdaad aan royale verdiensten incasseerde in die periode wél doorgegeven aan goede doelen. Ik weet dat vele anderen dat ook hebben gedaan. Maar vertrouwensherstel kan niet alleen te maken hebben met inkomensniveau; het heeft ook te maken met de maatschappelijke rol die je vervult en de maatschappelijke verantwoordelijkheid die je op je neemt. En dat doet ieder op z'n eigen manier, ik doe het nu op deze plek. Uiteindelijk moet maatschappelijk vertrouwen toch ontstaan door de overtuiging dat degenen die op leidinggevende plekken beland zijn daar naar beste vermogen proberen de belangen te dienen van de samenleving in totaliteit.’