Rondetafelgesprek over het gezag van de media

‘Je kunt ook twitteren over Dostojevski’

Hoe kan de journalistiek nog gezag hebben in het huidige turbulente krachtenveld? Over die vraag praten we met de columnisten Hans Goslinga en Bas Heijne en cultuurfilosoof Maarten Doorman. ‘Afstand nemen wordt niet meer als positief ervaren.’

Meer dan ooit kunnen de media maken en ­breken. Van kwaliteitskrant tot Pauw ­Witteman, Powned en blogs, in al hun verscheidenheid beïnvloeden ze gedurig het denken, doen en voelen van lezers en kijkers. Het gemoed van de natie slaat zó om, als hun machtige hand dat wil. Hoewel het ene medium zijn manipulatieve macht schaamteloos aanwendt en het andere er juist voor waakt zijn invloed te misbruiken, zijn ‘de’ media in de publieke ­beeldvorming een veelkoppig monster, een ontembare grootheid. Hoe kan de journalistiek nog gezag ­hebben in het nieuwe, turbulente krachtenveld dat is ontstaan? Over die vraag praten we met de ­columnisten Hans Goslinga en Bas Heijne en cultuurfilosoof Maarten Doorman in een zaaltje van café-restaurant De Waag in Amsterdam.

Medium maarten doorman 01

De menukaarten zijn bestudeerd en het eten is besteld als Maarten Doorman het spits afbijt: ‘Dat lijkt wel mooi en vruchtbaar, dat onderscheid tussen gezag en macht, maar ik heb mijn twijfel. Mensen die veel in de media verschijnen, vooral op tv, bouwen gezag op door het aantal mediapunten dat ze verzamelen. Dat aantal hangt vooral af van de frequentie waarmee hun hoofd op tv verschijnt en meer nog van de programma’s waarin het te zien is. Mensen die vaak in De wereld draait door of andere kletsprogramma’s komen, bouwen hun gezag niet op grond van de kwaliteit van het ­programma op, noch op basis van wat ze zeggen, maar danken het aan het aantal mediapunten dat ze hebben verzameld. Iedereen heeft wel een idee in zijn hoofd van het aantal mediapunten dat deze of gene heeft. De traditionele vormen van gezag moet je in de mediacratie niet zoeken.’

‘Nou, Maarten, gezag of macht is toch iets anders dan bekendheid’, werpt Bas Heijne tegen. ‘Prem Radhakishun staat op jouw puntenmeter waarschijnlijk in de top, maar zijn invloed zal nul zijn, vermoed ik. Mijn bezwaar tegen spreken in termen als “de macht van de media” is eerder dat het dan net klinkt of de media een soort politbureau zijn. Ik denk niet dat media, de sociale in het bijzonder, doelbewust macht nastreven, laat staan daartoe de boel manipuleren. Wat De Telegraaf deed met die chocoladeletters over de zorgpremies, dat deden ze ook in de jaren zeventig en zelfs in de jaren twintig al. Dat is niet veranderd. Wel nieuw is volgens mij de dynamiek die media teweegbrengen en die ten koste gaat van oude, traditionele instituties, waarvoor gezag vroeger een vanzelfsprekendheid was. De politiek, het koningshuis, de rechterlijke macht, de kunsten, al die instituties zijn in die nieuwe dynamiek terechtgekomen.’

Verwerft iemand in deze omstandigheden niet nog steeds meer gezag naarmate hij deskundiger is? vragen wij.

Medium hans goslinga 01

‘We hebben dat vorig jaar na de dreigende kernramp bij Fukushima gezien met Diederik Samsom’, zegt Hans Goslinga. ‘Hij werd in de eerste plaats in de studio uitgenodigd omdat hij kernfysicus is, iemand met vakkennis. Zijn optreden strookte niet met beeld van de politicus die voor eigen parochie spreekt en dubbele waarheden debiteert. En de Samsom van toen keerde in de verkiezingscampagne opeens terug. We zagen geen politicus die loze beloftes deed, maar een eerlijke, relativerende man, die juist de waarheid over de noodzaak van steun aan Griekenland vertelde.’

Heijne vult aan: ‘De nieuwe dynamiek sluit gezag ook niet uit, gelukkig. Tegelijkertijd is het zo dat zodra de Griekse crisis weer de kop opsteekt iemand met een huisje in Griekenland dagelijks mag aanschuiven bij Pauw Witteman. En Bart Chabot over politiek? In zijn geval zie je in extremo dat de link tussen de kijker en de commentator niet meer die van de oude gezagsrelatie is, maar die van de stamtafel, van jongens onder mekaar. Niet meer de deskundigheid telt zozeer, als wel de mogelijkheid tot vereenzelviging.’

‘Is het doorgeslagen van de ene naar de andere kant?’ vraagt Goslinga. ‘Aan de ene kant hebben we het wat regenteske Nederland, het Nederland van de instituties. Dat heeft zwaar aan gezag ingeboet. Aan de andere kant hebben we een doorgeschoten gelijkheidsdenken waarbij iedereen vindt dat hij deskundig is.’

Medium bas heijne 02

Heijne:_ ‘Vroeger was iets waar als het in NRC Handelsblad stond. Dat is, helaas voor de krant, al lang niet meer zo. Jonge journalisten die in de blogosfeer zijn opgegroeid verwachten bij ieder stuk van hun hand een stroom van reacties van lezers die het beter denken te weten. Ze schrikken daar niet van, ook niet van alle bagger in die reacties. Mensen beleven het nieuws. Hoe zij het nieuws beleven, dáár gaat het ze om.’

Doorman: ‘Ik vind dat wel een goede analyse van dit tijdsverschijnsel. We hebben te maken met een experience economy. Er is geen enkel kwaliteitsmedium meer dat denkt zonder te kunnen: de Volkskrant, NRC Handelsblad, Trouw, het zijn kranten geworden die willen amuseren met het nieuws. En amuseren is beleven.’

Heijne: ‘Je lezers het nieuws laten beleven kan ook betekenen hen het nieuws laten invoelen. De krant kan met dat doel het slachtoffer van een ramp in beeld brengen. Het zware kan ook als een belevenis worden gebracht. Stel dat de krant Angelina Jolie in de vluchtelingen­kampen brengt. Dat is _celebrity-_amusement maar ook engagement met vluchtelingen.’

‘Het leed wordt wel licht gemaakt, op deze manier’, sputtert Doorman tegen.

‘Ja’, zegt Heijne, ‘maar wel met het doel een soort vereenzelviging met dat leed tot stand te brengen, een soort herkenning. Daarvoor is directheid nodig. Al zal snel onduidelijk worden of Angelina Jolie er is voor het vluchtelingenkamp of het vluchtelingenkamp voor Angelina Jolie.’

Doorman: ‘Oké, een beleving kan iets diepers bij de lezers tot stand brengen, bijvoorbeeld doordat ze het leed doorleefd maakt, maar die methode heeft ook iets oppervlakkigs. Mijn voorbeeld van de drang in de media naar authenticiteit is dat van het voetbalverslag op tv. Een doelpunt werd tien, vijftien jaar geleden nog steevast herhaald, tegenwoordig brengt de camera het gezicht van de doelpuntenmaker in beeld en daarna de teleurgestelde keeper, de mensen die juichen op de tribune, de coach die van vreugde opspringt en zijn collega die mokt. Soms, maar zeker niet altijd, volgt dan nog de herhaling. De inhoud, het nieuws, de verslaggeving is ondergeschikt aan de beleving en daar zitten commerciële motieven achter.’

Heijne: ‘Afstand nemen wordt tegenwoordig niet meer als positief ervaren, dat is zo. Toch beoordeel ik die belevingscultuur niet alleen als achteruitgang. Dat alles persoonlijker wordt, betekent niet per se dat het allemaal minder wordt. Je kon de overgang van formeel, onpersoonlijk naar persoonlijk heel goed zien in de ontwikkeling van de plannen voor het Nationaal Historisch Museum. Het museum was bedoeld om het instituut geschiedenis in oude zin te herstellen en daarover, met behulp van een canon, onveranderlijke kennis bij de Nederlanders te vestigen. En dan treden twee directeuren aan die juist de dynamiek van de verandering verpersoonlijken, wat recht tegenover de oorspronkelijke intentie staat.

Jan Marijnissen, een van de initiatiefnemers, sprak van een nationale historische hutspot. Hij wilde restauratie. De beide directeuren speelden in op wat de mensen nu verlangen. Is dat dan meteen slecht? Nee. Dat zou een soort cultuurpessimisme zijn, waardoor alles wat zich in die nieuwe dynamiek bevindt meteen minder, slechter, dommer is. In de discussie over de veranderingen van de NRC komt iedereen telkens weer met de Neue Zürcher Zeitung aan: “Da’s pas een krant!” Willen ze die dan echt lezen? Ik waag dat te betwijfelen.’

Goslinga: ‘Aan de dynamiek die jij schetst kan ook de politiek zich niet meer onttrekken. Het beroep op het staatsrecht als richtsnoer voor het politieke handelen speelt eigenlijk geen rol meer. Verdwenen is ook de sociëteitssfeer in de Tweede Kamer, met zijn ongeschreven regels die op subtiele wijze het eigen karakter van de soevereiniteit van de politiek vormden. Hoe goed het ook is dat de holle gewichtigdoenerij weg is uit de Haagse politiek, nu lijkt het er vaak op dat politici hun arbeid midden in de Kalverstraat of de Spuistraat verrichten. Iedereen wil het zien, althans de media denken dat iedereen het wil zien. Vandaar dat beroep van rtl op de rechter om alle koopkrachtplaatjes te krijgen. Alles moet transparant.

Dat is niet alleen maar vooruitgang. Montesquieu wierp de vraag op wat nu het drijvend mechanisme van de democratie is. Hij kwam uit op het gelijkheidsbeginsel. Iedereen is gelijk voor de wet. Op het moment dat die gelijkheid niet meer in acht wordt genomen raakt de democratie in verval. Maar als het gelijkheidsdenken doorschiet en iedereen gelijk denkt te zijn aan degene die hij kiest als zijn vertegenwoordiger, dan gaan de instituties van de democratie onderuit. Dat moeten we niet willen.’

Heijne: ‘Toch denk ik dat het gezag ook in de nieuwe mediacontext wel kan functioneren. Op tv staat De rijdende rechter bol van het gezag. Bij hem geen ontketende burger. Ja, wel de verontwaardigde burger, maar die conformeert zich aan het einde netjes en zonder veel tegensputteren aan zijn oordeel. Het is wel zo dat als alles persoonlijk wordt, abstracties als de rechtsstaat of het staatsrecht moeilijker uit te leggen zijn.’

‘De rijdende rechter is een interessant voorbeeld’, zegt Doorman. ‘Gisse man. Hij dwingt persoonlijk gezag af.’

Heijne: ‘Dankzij zijn nabijheid én dankzij het wetboek, toch een institutie.’ gt;

Doorman: ‘Dat wetboek is niet zo belangrijk. Het gezag wordt niet door de institutie afgedwongen, maar door de persoon van de rijdende rechter en door de moraal die met hem is verbonden. De moraal wordt misschien wel gesymboliseerd door het wetboek, maar er niet door bepaald, evenmin als door de institutie rechtbank of door de toga.’

Heijne: ‘Een rechter in toga, dat is iemand die op jou neerkijkt en dat wordt in deze tijd als een persoonlijke belediging beschouwd. Op die manier zal dit oude instituut niet meer functioneren. De rijdende rechter, mr. Frank Visser, neemt het wetboek mee en legt het op de toog. Hij neemt bepaalde attributen van die oude institutie mee en plaatst die in de nieuwe context.’

‘Het programma zou nooit De rijdende rechtbank kunnen heten’, stelt Doorman vast. ‘Want de televisie durft vanwege de kijkcijfers niet de op zich imposante werking van de instituties rechtbank en wetboek in beeld te brengen. Dan wordt het te saai.’

Heijne vervolgt: ‘Het gezag van de rijdende rechter is met zijn persoonlijkheid verbonden. Visser, weet ik, is eigenlijk voor de invoering van buurtrechters die met een busje, een Justibus, rondrijden. Ik vind dat interessant en veelbelovend, dat soort pogingen om oude instituten die niet meer werken, verbonden als ze zijn aan het old boys network, nieuw leven in te blazen met behoud van hun nuttige functie. Het oude gezag heeft de keuze zich ofwel in een andere gedaante te vestigen in de nieuwe cultuur, ofwel zich terug te trekken. Dan zit het op een eiland dat elke verbinding met de mensen op het vasteland kwijt is.’

Het voorgerecht wordt geserveerd: carpaccio of een garnalencocktail met kwarteleitjes. Gaat er niet ook iets verloren, vragen wij, als de oude instituties hun gezag niet meer kunnen bewaren?

‘Zeker, er gaat iets verloren’, zegt Bas Heijne. ‘Ook voor media kan het verdomde lastig zijn in die nieuwe context te opereren. Wat te denken van Mika Brzezinski, de nieuwslezeres die de oorlog in Irak belangrijker vond dan Paris Hilton? Voor de camera’s verscheurde ze het bericht over Hiltons vrijlating uit de gevangenis en zei: “I can’t read this.” Iedereen weet wel dat Irak objectief gezien belangrijker is dan Paris Hilton, alleen kan dat in de belevingswereld van kijkers en lezers anders liggen.

De krant moet verkocht worden, dus zal hij zich wat meer op de belevingswereld moeten richten, dat geldt zelfs voor de kwaliteitskranten. In die context wordt het moeilijker te abstraheren van die belevingswereld. De krant kan minder dan vroeger appelleren aan het vermogen van lezers om buiten het eigen gezichtspunt te treden, en daarmee wordt het lastiger kennis over de wereld over te brengen.’

Goslinga: ‘In die nieuwe context is het moeilijk zorgvuldigheid, objectivering, zuiverheid te betrachten. Je ziet hoe een institutie als de Tweede Kamer ook vaak de beeldvorming voorrang verleent boven de feiten en de werkelijkheid.’

Heijne, instemmend: ‘De lijntjes tussen de politiek en het volk zijn heel kort geworden. Soms bedenken politici van tevoren al wat het volk zal vinden en stemmen ze hun opvattingen daarop af. Helaas doen de omroepen dat ook en zelfs de kwaliteitsmedia doen dat in enige mate.’

Doorman: ‘Het probleem dat de media geen vertrouwen meer hebben in hun eigen gezag speelt ook sterk in de kunstkritiek. Zelfs bij de kwaliteitskranten heerst de veronderstelling dat het gezag en daarmee de zin van de kritiek is weggevallen. Vergeef me de grote woorden, maar je kunt deze ontwikkeling volgens mij niet los zien van de grote gezagscrisis die is ontstaan in de jaren zestig. Sindsdien hebben de instituties, ook de kwaliteitsmedia, te maken met burgers die in wezen anarchist zijn. Alles wat gezag uitdraagt is in principe verdacht. Dat is een tijdlang een nuttige gedachte geweest en soms is nog wel. Een kritische instelling kan nooit kwaad.

Maar een maatschappij functioneert lastig zonder gezag. Daar moet zij wat op verzinnen, alleen niet door te proberen het op een nostalgische manier te herstellen. In de kunstkritiek zal het lastig zijn het gezag te herwinnen. Het probleem is dat het verdwijnen van de legitimiteit van de kritiek niet per se komt door de manier waarop critici hun werk doen.’

Heijne: ‘Met de bezuinigingen bleek opeens dat grote groepen van de bevolking totaal geen band hebben met kunst en haar ook niet meer zien als een deel van hun beleving. Als het mijn beleving niet is, waarom zou ik er dan voor betalen? De autoriteit van de critici staat onder druk omdat de band tussen kunst en samenleving er niet meer is. Als vroeger iemand afdaalde vanuit de kunst naar de televisie, dan was het weliswaar een gekke pijp rokende figuur, maar hij werd met enige egards behandeld. Harry Mulisch was de laatste die dat oude beeld heel goed in de nieuwe dynamiek wist uit te venten. Nu denken de meeste mensen die bij de televisie werken dat je een boek schrijft om op tv te komen. Dat is echt een verschuiving. De vraag is: kun je dat terugdraaien?’

Doorman: ‘Precies, dat is de interessante vraag. Hoewel het de verkeerde vraag is. Want terugdraaien werkt natuurlijk niet. Terugdraaien is nostalgie. Als je gelooft in het belang van kritiek, wat ik doe, dan moet je nadenken over de vraag: hoe kun je gezag afdwingen? Dat is best lastig, omdat het verdwijnen van de legitimiteit van de kritiek niet alleen het gevolg is van hoe kritiek bedreven wordt, maar veel dieper is verankerd. Er is geen hoofdredactie meer die gelooft dat het belangrijk is – het wordt gedoogd. Terwijl je ook kunt zeggen: het is een selling point, om een adequaat woord te gebruiken…’

‘Daar heb je wel het gevaar van een reservaat’, valt Heijne hem in de rede.

‘… er zijn allerlei manieren waarop het anders kan, maar er wordt verschrikkelijk weinig geïnvesteerd. Er zijn interessante jonge critici, die heel leuk schrijven, maar over de rand vallen bij gebrek aan steun. Je kunt zo veel doen met kritiek en internet. Dat hoeft helemaal niet zo veel geld te kosten, maar de krant is volstrekt niet geïnteresseerd in dat soort experimenten. Dat heeft ook te maken met zelfvertrouwen.’

Heijne: ‘Maar de instituties, die zich opnieuw moeten leren te verhouden tot die nieuwe dynamiek, zaten eerst heel erg in het defensief en zijn nu vaak aan het meebuigen. Dat zijn de twee houdingen die je kunt aannemen. Neem de rechterlijke macht. Daar kunnen ze denken: moeten we elke dag iemand bij RTL Boulevard zetten om onze kant van de zaak te belichten? Of moeten we ons terugtrekken, nog weer meer optreden als Vrouwe Justitia met blinddoek. In de kunst zie je precies hetzelfde. Mensen als Camiel van Winkel, een kunstcriticus, die zegt: nee, ze moeten nog meer tegen ons opkijken. Ik geloof daar helemaal niet in. Het zijn terugtrekkende bewegingen.’

‘Er is nog steeds een elite’, zegt Bas Heijne, terwijl we ons aan het hoofdgerecht zetten. ‘Ik denk dat ze nog meer invloed heeft dan ze zelf denkt, maar niet meer in de traditionele vorm. Vroeger had je een voorhoede en druppelde alles door. De humor van Wim T. Schippers kwam uiteindelijk terecht in de programma’s van de Tros. Het gevaar bestaat dat veel dingen in kleine kring ronddraaien en niet meer invloed op een groter publiek uitoefenen, maar enclaves worden, een soort vluchtheuvels van kwaliteit, van aandacht. Ik heb niet de neiging heel tevreden te zijn in een reservaat. Ik kies liever voor de arena van de nieuwe dynamiek.’

‘Die instituties moeten toch gezag hebben’, stelt Hans Goslinga. ‘De uitspraken van de rechter, de beslissingen van de politiek, de uitkomsten van een debat moeten uiteindelijk toch aanvaard worden in een democratie? De rijdende rechter eindigt dan ook niet met het vonnis, maar met de vraag aan de strijdende partijen of zij het vonnis accepteren.

Je kunt ook de vraag stellen over de nieuwe wijze van formeren zonder rol voor de koningin. Ik heb zelf de indruk dat als je de formatie via het paleis laat lopen dat een objectiverende factor is. Een informateur die in opdracht van de koningin handelt, zal toch geneigd zijn rapport uit te brengen aan het staatshoofd en een afstandelijker rol spelen dan de formateurs Bos en Kamp nu hebben gedaan. Die zaten daar toch min of meer als partijpolitici. Dat is altijd wel zo geweest, maar in de objectivering had wel degelijk ook de vraag gesteld kunnen worden: weten jullie wel zeker dat jullie het zo willen doen?’

Doorman: ‘Het staatshoofd is natuurlijk een institutie in het kwadraat. Gezag is ook een antropologisch verschijnsel: elke samenleving heeft instituties die het gezag symboliseren en uitoefenen. Terwijl de rol van de koningin marginaal en aantoonbaar vruchtbaar is, als je naar de kabinetsformaties van de afgelopen dertig jaar kijkt, is die rol politiek onacceptabel geworden.’

‘Het koningshuis is wel een goed voorbeeld’, zegt Heijne. ‘Aan de ene kant zie je dat het een verbindende rol kan spelen die groter is dan de persoon van de koningin – ik geloof daar ook in. Het idee dat een samenleving kan bestaan zonder dit soort dragende symbolen is echt gevaarlijk. Aan de andere kant zie je dat als de koningin een abstractie blijft, ze eindeloos onder vuur genomen kan worden, in dit geval door Wilders. Maar op het moment, rond de ophef over de hoofddoek die ze tijdens haar staatsbezoek in Oman droeg, op het moment dat de koningin zegt: “Onzin!”, was dat een enorme klap voor Wilders. Als ze buiten de rol van het instituut valt en als mens reageert, houdt het gedoe meteen op. Op het moment dat je in die nieuwe dynamiek ingrijpt, kun je je instituut ook weer een nieuwe legitimatie geven. Maar als Beatrix elke dag aan de desk van RTL Boulevard zou gaan zitten, dan hebben we een probleem.’ gt;

Doorman: ‘Waar het steeds om gaat bij het gezag: iedereen die over dit soort problemen nadenkt, vindt het belangrijk, maar niemand kan meer voor dat gezag opkomen. Dat is ook een van de problemen als je een column schrijft, zoals jullie: om een taal te vinden waarin je pleit voor gezag – dat is eigenlijk onmogelijk.’

Heijne: ‘Als je bij managers zit of mensen uit het zakenleven zeggen ze altijd: er moeten weer leiders komen. Dat betekent hetzelfde: er moet weer gezag zijn. Op het moment dat ik tegen zo’n vastgoedjongen zeg: dat betekent dat jij dus door mij geleid wil worden, dan kijkt hij me aan, nee, de bedoeling is dat er naar hém geluisterd wordt. In hoeverre ben je zelf geneigd om gezag nog te accepteren? Als ik zou zeggen: het gezag moet terug en mensen moeten weer buigen voor wat er in NRC Handelsblad staat, dan betekent dat bepaald niet dat ik zelf wil buigen voor iets wat mij gezag oplegt. Ik ben dus zelf onderdeel van een dynamiek waarin het beroep op gezag is geïndividualiseerd. Daarom lopen die discussies over leiderschap en gezag altijd dood, omdat de mensen die ze voeren zelf niet meer geneigd zijn om dat gezag bij anderen te ervaren.’

De koffie wordt opgediend en terwijl we nog wat doorpraten over het gezag van de rechter en de politicus stelt Bas Heijne: ‘Heel vaak wordt de nieuwe dynamiek verward met oppervlakkigheid, waardoor sommige mensen denken: als ik die nieuwe dynamiek opzoek, moet ik oppervlakkig worden. Dat is totaal niet waar. Er zijn geen oppervlakkige media. Er zijn alleen oppervlakkige mensen.’

Doorman: ‘Alessandro Baricco noemt het wél oppervlakkig en ook met enige kracht van argumenten. In zijn boek De barbaren legt hij uit dat de nieuwe dynamiek voor een heel groot deel bepaald wordt door horizontaal denken, door linken van voorkeuren, en niet door verticaal denken dat over verdieping gaat. Wat ik eigenlijk het sterkste aan het boek vind is de diagnostische kant ervan, die ook in de titel De barbaren zit. De Chinese muur, waar zevenhonderd jaar aan gebouwd werd, en toen hij bijna klaar was, was de keizer die op de troon zat zelf een barbaar. Dat vind ik een ongelooflijk sterke metafoor voor waar we over praten. Je moet niet net doen alsof internet niet bestaat en of al deze ontwikkelingen er niet zijn, de nostalgie van de cultuurpessimist. Baricco constateert die oppervlakkigheid, maar zijn boekje eindigt eigenlijk heel doods, met een klein zinnetje dat we wel moeten nadenken over wat we naar de nieuwe tijd willen meenemen.’

Heijne: ‘Het hóeft niet oppervlakkig te zijn. Juist de mensen die overstappen van de oude geïnstitutionaliseerde maatschappij naar de nieuwe dynamiek omarmen vaak alles met de verbeten ijver van bekeerlingen. En wat zij als essentieel beschouwen aan de nieuwe dynamiek is dumbing dow __n_ :_ we gaan het niet meer ingewikkeld maken, dat wil het publiek niet. Dat is het grote misverstand. Misschien ben ik daarin een te grote optimist of idealist, omdat ik denk: nee, je kunt in die nieuwe dynamiek ook diepgang nastreven.

Een goed voorbeeld: er was laatst een bijeenkomst over de boekhandel van de toekomst. Een respectabele boekhandel uit Den Haag schetste die toekomst: allemaal belevenis. Als je een boek ging kopen, trad ook de auteur op. Of je kreeg een fles wijn die bij het boek hoorde. Of reisjes naar waar het boek zich afspeelt. De totaal­beleving. Ik snap het wel: de boekhandels moeten individualiseren, dus geen schaal­vergroting, want wat is dan het verschil met bol.com? De boekhandelaar presenteerde het heel blij en zei toen: “En dit zijn onze auteurs.” Toen kreeg je Char het medium, Johan Derksen van Voetbal International, Kluun – de enige echte schrijver was Herman Koch. Ik dacht: als je de nieuwe dynamiek opzoekt, wil dat niet zeggen dat Char nu plotseling Couperus heeft vervangen. Ook in de nieuwe dynamiek kun je het over Dostojevski hebben. Natuurlijk is er de neiging van mensen om als er een nieuw medium is dat te vullen met porno en roddel. Maar je kunt ook twitteren over Dostojevski.’

Goslinga: ‘De jaren zestig, zeventig waren misschien wel het hoogtepunt van het krantentijdperk. Toen was de krant nog een meneer. Nu is de krant een merk. Toen lag het zwaartepunt bij de journalistiek. Ik herinner me nog dat wij op de redactie van Trouw de directeur van de krant verboden een stap in het redactielokaal te zetten. Nu is de journalistiek niet meer dominant. Het uitgangspunt is: je moet een product verkopen. In de tijd van de verzuiling was het heel duidelijk: de krant en de lezer hadden een gelijk wereldbeeld. Nu moet je, commercieel gezien, zoeken naar je doelgroep, en dat wordt ook aangemoedigd door het bedrijf zelf.

De markt dringt ook de journalistieke cultuur ver binnen. Ook bij onze krant wordt sterk gekeken naar de productie van journalisten, naar kwantiteit. Het plannen wordt steeds belangrijker. De journalistiek moet oppassen dat de ziel van het vak, de frei schwebende Intelligenz die er ook bij hoort, niet volledig de nek wordt omgedraaid.’

Heijne: ‘Ik denk dat de behoefte aan serieuze journalistiek alleen maar groter wordt. Want tussen alle lichtheid groeit de behoefte aan serieuze analyse, aan stukken van mensen die weten waar ze het over hebben. Ik vind het een heel goede tijd voor kwaliteitsjournalistiek. Je kunt elk moment alles lezen, via je iPad.

Wat je nu ook ziet is dat de nieuwsstroom in de media een beeld creëert, en uiteindelijk krijg je dan een goede documentaire of een goed stuk in de krant waarin het echte verhaal uit de doeken wordt gedaan. Er ontstaat een nieuw soort journalist, die zegt: dit is die opgefokte werkelijkheid van de mediadynamiek, maar dit is het echte verhaal.’

Goslinga: ‘Ik ben bang dat de journalistieke cultuur, die is opgebouwd door een kring journalisten die bij een krant werkt, met alle wapenfeiten die bij een krant spelen, de verhalen, anekdotes, onder druk staat. Die cultuur maakt ook de ziel van een krant uit. En dat is heel belangrijk, iets wat met een ziel gemaakt wordt. Bij de kranten zie je nu de marginalisering van de redacties. Het kan allemaal net, op alle redacties zijn net genoeg mensen om de tent draaiend te houden. Dat heeft veel te maken met de overlevingsstrijd van de kranten overal ter wereld.

Er is weinig tijd voor het café, het bastion van de journalistieke cultuur. Dat gaf een romantiek aan het vak die mij altijd wel dierbaar is geweest. Nu worden veel stukken van freelancers besteld. Je hebt niet meer het gelul bij de koffieautomaat met elkaar, de gezamenlijke geschiedenis.’

Doorman: ‘Zeker. Maar ik denk dat de oude ambitie van de krant, het bieden van een publiek podium, er nog steeds is. Het kan allemaal beter, maar het is niet zo dat dat idee is verlaten. Dat dreigt wel onder invloed van de commercialisering en de dominantie van de beleving, maar het is niet zo dat kranten ten opzichte van twintig of veertig jaar geleden zoveel slechter zijn geworden.’

Bas Heijne komt nog een keer terug op de neiging om de nieuwe dynamiek te zien als uitnodiging tot oppervlakkigheid. ‘Er is geen hiërarchie meer, dus hoeven de middelmatige mensen niet meer op hun tenen te gaan staan en kunnen ze fijn over Louis Vuitton-tassen schrijven. Dat is steeds mijn punt: als je de uitdaging van die nieuwe dynamiek aangaat, dan moet je natuurlijk wel proberen mee te nemen wat je waardevol vindt. Dat is ook wat Baricco zegt. Niet die dynamiek zien als een uitnodiging om jezelf in de uitverkoop te doen.

Maar de romantiek van het café… Toen ik bij NRC kwam, vond ik dat heel benauwend. Al die journalisten die maar weer dronken op de journalistiek als “de koningin der aarde”. Ik vond het van een stuitende zelfgenoegzaamheid, waarbij ik dacht: dit is helemaal niet je openen naar de wereld toe, het is je afsluiten voor de wereld.’

En natuurlijk gebeurt nu hetzelfde: de journalisten die in de sociale media elkaar voortdurend opzoeken, columnistiek die vaak over de media zelf gaat. ‘Mensen veranderen niet’, verzucht Heijne. ‘Ze zullen zich altijd verenigen in kleine groepjes, en vervolgens denken ze dat hun beeld van de wereld de wereld zelf is. De nieuwe media brengen aan de ene kant de hele wereld op je bord, tegelijkertijd is er een polarisatie in niches: dat mensen elkaar opzoeken omdat ze hetzelfde denken. De sociale media betekenen niet automatisch verbroedering, het zijn ook middelen voor mensen om anderen op te zoeken die toch al hetzelfde denken. Als je in concurrentie moet met alle oppervlakkigheid, betekent het dat je het zwaarder krijgt, maar je zult zien dat er altijd weer mensen belangstelling hebben voor de dingen die jij belangrijk vindt.’

Bas Heijne (1960) is columnist, essayist en schrijver. Zijn column verschijnt op zaterdag in NRC Handelsblad. Uit de top-tweehonderd van machtigste mensen van Nederland die de Volkskrant afgelopen zaterdag publiceerde, bleek dat hij de favoriete columnist is van de elite. Vorig jaar publiceerde hij twee lijvige essays in boekvorm: Moeten wij van elkaar houden en Echt zien: Literatuur in het media­tijdperk, maar daarnaast begon hij voor NRC ook een twitterleesclub, waarin hij met twee critici en de auteur zelf onbetwist literaire boeken bespreekt

Hans Goslinga (1948) schrijft wekelijks een politieke beschouwing in Trouw, de krant waaraan hij sinds 1978 is verbonden. In oktober dit jaar won hij de eerste J.L. Heldringprijs voor de beste columnist, op voordracht van de naamgever van deze prijs, oud_-NRC-medewerker Jérôme Heldring. In 2002 won Goslinga de Anne Vondelingprijs voor politieke journalistiek. Hij is auteur van het essay _De journalist en de macht van het beeld (2007), waarin hij de invloed beschrijft die de mores van de beeldcultuur op de journalistiek uitoefenen

Maarten Doorman (1957) is cultuurfilosoof, dichter, essayist en criticus. Hij publiceerde de laatste jaren onder meer De romantische orde (2004), Paralipomena: Opstellen over kunst, filosofie en literatuur (2007) en Rousseau en ik: Over de erfzonde van de authenticiteit (2012). Hij doceert cultuur­filosofie aan de Universiteit Maastricht en is bijzonder hoogleraar journalistieke kritiek van kunst en cultuur vanwege Stichting de Volkskrant. Voor die krant schrijft hij ook met regelmaat kritieken