Shakespeare: Ivo van Hove over zijn Feeks, Othello en Romeinse tragedies

‘Je moet achter de spiegel kijken’

Het is Shakespeare-jaar. Eigenlijk is daar elk jaar wel aanleiding voor, want Shakespeare is altijd en overal onze tijdgenoot. Ivo van Hove’s Toneelgroep Amsterdam herneemt nu vier succesvolle voorstellingen. ‘Ik laat me niet wegjagen door het anti-culturele klimaat in Nederland.’

‘Bij Shakespeare is het zo’, zegt Ivo van Hove (België, 1958) met enige ingehouden hartstocht, ‘en met dat thema heb ik enorm veel voeling, dat de liefde, en de seksualiteit, vaak een ontregelende factor, zelfs een anarchistische factor is, die zelden wordt geaccepteerd in de wereld waarin Shakespeare zijn stukken heeft gesitueerd. In Othello is dat de hoge bourgeoisie van Venetië, bij Het temmen van de feeks het brallerige studentenmilieu van Mantua en als het gaat om Antonius en Cleopatra, in Romeinse tragedies, is dat de koele managementcultuur van het Romeinse wereldrijk. Om maar niet te spreken over de twee vijandige families in het Verona van Romeo en Julia. En toch gaan bij hem die twee mensen almaar door, vaak tot in de destructie en in de dood.’

Het nieuwe kantoor van Toneelgroep Amsterdam, waar Ivo van Hove als directeur toch ook een manager is, is nog leeg, op een jonge portier na die zegt dat hij nog nooit van Ivo van Hove – kunt u het misschien spellen? – heeft gehoord. Het is nog vakantie. Het kantoor zit ergens, van buitenaf onzichtbaar, tussen de Amsterdamse Stadsschouwburg en de Melkweg in en het is niet alleen leeg en brandschoon, maar er hangt in de gangen zelfs geen plaatje of briefje of affiche. Van Hove kijkt vanuit zijn directiekamer uit op de Marnixstraat en het DeLaMar Theater, het nieuwe amusementspaleis van Joop van den Ende.

Hij is eigenlijk bezig aan twee opera’s, vlak na elkaar: Der Schatzgräber, een vrijwel onbekende opera van Franz Schreker uit 1920 bij De Nederlandse Opera, en Macbeth van Verdi, twee maanden later in Lyon. Inderdaad, ook naar Shakespeare. Maar het kost Ivo van Hove geen enkele moeite om van het ene naar het andere te schakelen. Zoals hij ook onmiddellijk moet kunnen overschakelen van de emoties die nodig zijn op een toneelrepetitie naar de rationele besluitvorming waar behoefte aan is tijdens een gezelschapsvergadering.

Jullie brengen vier Shakespeare-voorstellingen achter elkaar in reprise. Is dat gewoon toeval, omdat jullie vier goede voorstellingen in huis hebben?

‘Nee, daar zit een gedachte achter. Shakespeare is de auteur waar we als gezelschap heel vaak op terugkomen en we wilden het publiek nu eens de rijkdom laten zien van al die verschillende visies en benaderingen. Othello bijvoorbeeld is veel rustiger opgebouwd dan Het temmen van de feeks, een veel chaotischer voorstelling. Die twee stukken zijn vertaald door Hafid Bouazza, die natuurlijk een geweldige taalvirtuoos is, maar voor de Romeinse tragedies, die over de politiek gaan, vond ik een wat strakkere vertaling meer op z’n plaats, daarom hebben we dat Tom Kleijn gevraagd.

Dat is overigens een groot voordeel dat wij hebben en waar de Amerikanen en de Engelsen ons om benijden. Het is je eerste keuze als regisseur: wat voor vertaling wil je hebben? Die keuze hebben zij niet.’

In de Engelse Guardian schreef iemand over Romeinse tragedies: ‘Zo heb ik Shakespeare nog nooit gezien!’

‘Daar ben ik wel trots op. In een kritisch artikel over de Royal Shakespeare Company werd laatst ook verwezen naar onze Romeinse tragedies als een voorbeeld van hoe je Shakespeare heel dicht op de huid van de tekst kan benaderen, maar toch vanuit een eigentijdse visie, en dat is inderdaad precies wat wij proberen te doen. Het is spannend dat in het hol van de leeuw te laten zien. We spelen, ook in Engeland en Amerika, in het Nederlands, met Engelse boventitels. Dat is een vertaling in het Engels van onze Nederlandse tekst; die werd wel eerst gecontroleerd door een professor in de Shakespeare-kunde, maar die vond het fantastisch en niemand zei er een onvertogen woord over. Het werd gezien als heel verfrissend, maar ze zagen ook dat we de stukken au sérieux nemen.’

U zegt dat de vier voorstellingen vier verschillende visies laten zien. Er is inderdaad een groot verschil tussen het heftige theater van Johan Simons in Macbeth en de drie regies van u. Maar daarin zag ik toch een verbindende lijn. Ze spelen alledrie in een mannenwereld, die van soldaten, van corpsballen en van politici (m/v). Het gaat steeds om een strakke, koude wereld, waar mensen met een wat grotere gevoeligheid tegenop moeten worstelen.

‘Dat klopt, alleen heeft dat meer met Shakespeare te maken dan met mij. Maar het thema van die ontregelende liefde is wel een rode draad. Othello is een Moor, een perfect geassimileerde Arabier, hij heeft het tot generaal gebracht, een soort Colin Powell zou je kunnen zeggen. Hij wordt door iedereen op handen gedragen, tot hij verliefd wordt op een keurig Venetiaans meisje, Desdemona. Dan slaan plotseling alle stoppen door, op de eerste plaats bij haar vader. Alle gevoelens van ontevredenheid, onrust en xenofobie die latent aanwezig waren komen plotseling, als een vulkaanuitbarsting, naar boven. Daar maakt Jago gebruik van.

Jago geeft in het stuk op verschillende momenten wel zes, zeven redenen waarom hij Othello en Desdemona tegen elkaar opzet. Daar kan je tussen kiezen, maar dat wilde ik niet. Voor mij is dat Jago: de eeuwig ontevreden gewone burger, die altijd iets te klagen moet hebben en daardoor z’n agressie naar buiten richt. Jago kan niet verkroppen dat Othello gelukkig is en dus moet die worden getroffen op z’n zwakste punt en dat is de vreemdelingenhaat. Daar bouwt Jago alles omheen, om hem in het ongeluk te kunnen storten. Toen het Vlaams Blok opkwam, woonde ik in Antwerpen. Natuurlijk had ik daar ook allerlei klachten en soms was ik het met ze eens, terwijl ik helemaal niets met dat Vlaams Blok heb, als homoseksueel behoorde ik zelfs tot de groepen die van hen niet in die stad mochten wonen. Maar ze maken slim gebruik van allerlei onderbuikgevoelens. Net zoals de pvv dat nu hier doet.’

Werd dat in 2003 wel herkend in de kritieken?

‘Eigenlijk niet. Misschien kwamen we er te vroeg mee. Toch was Othello de eerste voorstelling waarmee we echt werden omarmd in Amsterdam, ook door de fenomenale hoofdrol van Hans Kesting.’

Is hij als grote, sterke man, met toch een grote gevoeligheid, uw ultieme Shakespeare-acteur?

‘Dat zou ik nooit zo zeggen, dan zou ik veel te veel anderen onrecht doen. Maar het is waar dat hij de hoofdrol speelt in de drie Shakespeare-voorstellingen die ik heb geregisseerd. En hij heeft inderdaad alles in huis om Shakespeare op hoog niveau te brengen. Want hij koppelt een grote emotionele intelligentie aan een heel groot vakmanschap. Ik zie Hans vaak acteurs die wat minder ervaren zijn uitleggen hoe ze een zin moeten opbouwen. Shakespeare is ook een moeras, een oceaan van woorden, daar moet je heel goed mee omgaan en Hans is daar bedreven in. Iemand als Halina Reijn benadert dat op een heel andere manier, maar als je haar laatste monoloog hoort in Het temmen van de feeks, dat is van een ongelooflijk hoog niveau. Het publiek weet niet of zij dat ironisch bedoelt, of echt, of als commentaar. Alleen Halina en ik weten wat het is, en daar spreken we nooit over. Het is goed dat het publiek achterblijft in die ambivalente situatie, en met veel vragen blijft zitten.’

Werd uw Feeks altijd goed begrepen? Veel mensen vonden de voorstelling erg brallerig.

‘Shakespeare is altijd heel goed in het uitzoeken van de plek waar hij een stuk laat spelen. Bij Het temmen van de feeks is dat Mantua, in die tijd een universiteitsstad, zoiets als Leiden hier. Wij hebben er een combinatie van gemaakt van een studenten­milieu, de koninginnenacht en voetbalhooligans, heel krachtdadig en heel meedogenloos. Dat Oranjegevoel, dat is nogal uniek in Nederland. Maar ik woon hier nu al zo lang, ik voel me Nederlander en ik vond dat ik me die kritiek nu wel één keer mocht permitteren. Eén keer per jaar mag je hier totaal uit de bocht gaan, je in coma zuipen, vrouwenkleren dragen, de gekste dingen doen; daarna ga je weer over tot de orde van de dag. Shakespeare doorkruist dat en laat twee mensen zien die echt van elkaar houden, al is dat misschien op een sadomasochistische manier die de anderen niet kunnen bevatten. Maar in die sadomasochistische relatie is er een grote gelijkheid tussen die twee en dat vind ik heel mooi. Bij de voorbereiding kwamen veel mensen kijken die erg geschokt waren. Toen pas besefte ik, het was nota bene na een generale in Veenendaal, dat die voorstelling vrij brutaal was. Maar ik heb tegen de acteurs gezegd: als we alles weglaten wat ze vinden dat we eruit moeten gooien, dan houden we niets meer over. Weet je wat we gaan doen? We houden alles er in! Het is een teveel, het gaat te ver, zoals dat ook in een voetbalstadion of tijdens de studentengroentijd gebeurt, er zijn dan geen grenzen.

Shakespeare gaat soms heel ver, maar als ik een stuk van hem lees denk ik altijd aan wat Harold Pinter heeft gezegd, toen hij de Nobelprijs kreeg: het theater dient niet om in de spiegel te kijken, maar om achter de spiegel te kijken. Shakespeare laat je achter de spiegel kijken naar wie we eigenlijk zijn, hij laat de diepere lagen zien die we graag verborgen willen houden.

Dat is ook mooi bij Romeinse tragedies. Die drie stukken zijn nooit als een trilogie bedoeld, wij brengen ze samen als een geschiedenis van de Romeinse republiek. Ook hier geeft Shakespeare ons de gelegenheid achter de spiegel van de politiek te kijken.’

Gaat het om de politiek of ook om de media, over hoe we naar de politiek kijken?

‘Dat is voor mij een neveneffect van al die camera’s, dat ik niet op voorhand zo heb ingeschat. In Amerika zien ze het decor als een grote cnn-studio en dat vind ik prima. Maar het gaat voor mij over de polis, over de politiek, over de mensen die wij hebben verkozen om ervoor te zorgen dat ons leven op een geordende manier verloopt. Daarbij was het werk van Hannah Arendt voor mij belangrijk, vooral Was _ist Politik_ en Wahrheit_ und Politik_. De jonge Coriolanus is een militair en politicus in de begintijd van de Romeinse republiek. We brachten het stuk in Canada en Frieda Pittoors, die zijn moeder Volumnia speelt, kreeg een enorme reactie toen zij het had over haar zoon die aan het front vecht en dat zij trots zal zijn wanneer hij als een held zal sneuvelen. Wij begrepen het eerst niet, maar dat was omdat Canada een belangrijke bondgenoot was van de VS in de oorlog in Irak en hun zonen daadwerkelijk aan het front ­vochten. Zo is het altijd met Shakespeare: hij is, zoals Jan Kott het zegt, altijd onze tijdgenoot, voor mij is hij dat in elke periode op een andere manier.

In de wereld van Julius Caesar bestaan er al twee partijen die tegenover elkaar staan. Brutus, die samenzweert tegen Caesar werd indertijd gespeeld door Jacob Derwig, intussen is die rol overgenomen door Roeland Fernhout. Een belangrijke inspiratiebron bij het tonen van zijn twijfels waren de Wouter Bos-tapes. Het stuk laat zien dat ook het vechten voor de waarheid een maatschappij kan ontwrichten.

Antonius en Cleopatra ten slotte speelt in een geglobaliseerde wereld, waar het rationeel bestuurde Romeinse rijk staat tegenover het warmbloedige Egypte. Antonius, Hans Kesting, verzaakt de politiek door verliefd te worden op Cleopatra, Chris Nietvelt. Hij kiest uiteindelijk voor de liefde, maar het is niet alleen maar een liefdesdrama. Je ziet ook hoe de politiek daarover vergadert en hoe Octavianus, de latere keizer Augustus, probeert zijn droom van een grote republiek waar te maken, een droom die wij nu ook kennen, in Europa. Octavianus wordt gespeeld door een jonge vrouw, oorspronkelijk Hadewych Minis, die rol is nu overgenomen door Karina Smulders.’

De vele hernemingen van jullie producties dwingen je er blijkbaar toe dat acteurs elkaars rollen overnemen?

‘Ja, maar dat gebeurt op hoog niveau. Daar wordt goed over nagedacht. Het is voor iedereen goed als onze acteurs ook elders te zien zijn, in films en op televisie. Daarom omarmen ze het systeem dat ze rollen van elkaar kunnen spelen. Maar als iemand een rol heeft overgenomen is die voortaan van hem of haar. Dus gaat Bart Slegers mee naar Amerika, als we daar een week na de presidentsverkiezingen Romeinse tragedies spelen, en niet Barry Atsma die die rol oorspronkelijk speelde.’

Je hebt al zeker tienShakespeares geregisseerd, de eerste was bijna dertig jaar geleden, Troilus en Cressida.

‘Dat was met studenten, op de toneelschool, ik was nog heel jong. Ik ben in 1981 gaan regisseren, met eigen teksten, een soort montagevoorstellingen, op vreemde plaatsen, zoals hangars. Zo zijn Jan Versweyveld en ik begonnen met performance-achtig theater. Maar toen ik Troilus en Cressida in, ik meen, 1985 regisseerde ontdekte ik dat ik nog veel persoonlijker toneel kon maken via de omweg van een tekst van iemand anders, en dat zijn wij sindsdien blijven doen.

We hebben toen ook Macbeth gedaan, bij De Tijd, met een groot boerenpaard. Een heel andere voorstelling dan Johan Simons nu heeft gemaakt. Johan is een echte beeldhouwer in het toneel, iemand die van een brok graniet een beeld creëert. Voor hem is het stuk vooral één grote flashback, hij is niet zozeer geïnteresseerd in het verhaal maar in de vraag hoe het is gesteld met iemand die zo gewelddadig wordt dat hij zelfs kinderen vermoordt. Johan heeft een heel lichamelijke voorstelling gemaakt, bijna een performance. En Chris Nietvelt speelde ook bij mij al Lady Macbeth, dertig jaar geleden was zij nog heel jong, nu toont zij een vrouw die door het leven is aangetast en haar eigen huid aftrekt.’

Heb je specifiek een voorkeur voor Shakespeare?

‘Nee, neem Eugene O’Neill, de Amerikaanse schrijver die ik begin jaren negentig heb herontdekt. Hij heeft met Shakespeare gemeen dat ze allebei behendig waren in het schrijven in heel verschillende stijlen, al is O’Neill hier spijtig genoeg alleen bekend van zijn familiedrama’s. Shakespeare gaat altijd terug op bestaande geschiedenissen, het gaat bij hem altijd om bewerkingen van al door anderen beschreven verhalen. Maar als je hem vergelijkt met zijn tijdgenoot Marlowe, dan zie je dat Marlowe een thema heel monomaan en extreem uitwerkt, terwijl Shakespeare zijn personages veel rijker beschrijft.

Ik ben er dankbaar voor dat ik naast mijn werk voor Toneelgroep Amsterdam ook in Amerika en Duitsland kan regisseren. Van die internationale contacten profiteert Toneelgroep Amsterdam dan weer mee, want er is daardoor internationale belangstelling voor wat we doen en ik heb zelfs de kans, nu de bezuinigingen ook ons treffen, geld binnen te halen via internationale coproducties en het Europese Prospero-project. Ik regisseer dus niet alleen in het buitenland, ik breng ook buitenlands geld binnen.

Nee, ik laat me niet wegjagen door het anti-culturele klimaat in Nederland, als kapitein verlaat je je schip niet. Maar het doet me goed als de Franse president Hollande naar het theaterfestival in Avignon gaat om te laten zien dat hij cultuur van groot belang vindt. Dat zie ik premier Rutte nog niet doen.

Ik kon geen nee zeggen tegen het aanbod in oktober bij de Opera van Lyon de opera ­Macbeth van Verdi te regisseren. Maar eerst werken we nu bij De Nederlandse Opera aan Der Schatzgräber van Franz Schreker, een minder bekende Duitse componist uit het begin van de twintigste eeuw, die enigszins ­verpletterd is tussen de reuzen Wagner aan de ene kant en Schönberg en Alban Berg aan de andere kant. Een aantal van zijn opera’s is de laatste tijd herontdekt, ik hoop dat Der Schatzgräber ook zo’n ontdekking zal blijken te zijn. Het is een opera waarin het belang van een kunstenaar en de kunst centraal staat. Het is een droom van dirigent Marc Albrecht om dit werk te doen, een sprookje over een rondtrekkende zanger die met zijn luit dingen kan doen waar de officiële ­raadgevers van de koning niet toe in staat zijn. Dat is een thema dat mij aanspreekt: dat kunst levensnoodzakelijk is voor een ­maatschappij. Ook als je kijkt naar een ­Macbeth die ­onschuldige kinderen vermoordt. Juist omdat je wilt dat het zo geregeld is in de maatschappij dat zoiets niet kan gebeuren. Bij Schreker zijn veel mensen gehandicapt of ongelukkig. Daarom kan, zoals bij Shakespeare, een grote liefde niet door ze worden getolereerd. Net als in veel van mijn stukken zijn in de opera’s die ik regisseer de vrouwen de grote drijvende kracht.’


Toneelgroep Amsterdam met Shakespeare in de Amsterdamse Stadsschouwburg: Het temmen van de feeks, regie Ivo van Hove, reprise 22 augustus 2012 t/m 2 februari 2013. Othello, regie Ivo van Hove, reprise 30 augustus t/m 22 september 2012. Romeinse tragedies, regie Ivo van Hove, reprise 27 september t/m 7 oktober 2012. Macbeth, regie Johan Simons, reprise 15 augustus t/m 25 november 2012. www.ssba.nl en www.tga.nl