Interview Henk Woldring

«Jezus is net Socrates»

Het gaat in de politiek weer om normen en waarden. Volgende week presenteert de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid een heus rapport. Binnen het CDA gaan zelfs stemmen op om de partij openlijk sociaal-conservatief te noemen. Volgens Henk Woldring, politiek filosoof en ideoloog van de christen-democratie, is dat nergens voor nodig. «Het CDA is progressief.»

Strijdlustig stelt het CDA zich onder leiding van zijn gereformeerde leidsmannen Balken ende en Donner op tegen de negatieve uitwassen van de jaren zestig — net zoals zijn antirevolutionaire voorvaderen dat deden tegen de autonome mens en andere ideeën van de Franse Revolutie. Binnen het CDA woedt zelfs een discussie of de partij het woord «conservatief» in zijn naam moet opnemen. Conservatieven en gereformeerden hebben wat levensvisie betreft in elk geval één ding gemeen: de mens is niet van nature goed. In de Heidelbergse catechismus — voor gereformeerden een belangrijk geloofsdocument — staat dat de mens «onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad» is, tenzij «wij door de geest van God worden wedergeboren».

Maar hoe moet het dan? Is de kwade mens wel in staat goed te doen? En is het reveil van Donner en Balkenende niet gewoon verkapt conservatisme? Politiek filosoof en VU-hoogleraar Henk Woldring, tevens CDA-senator en partij-ideoloog, meent van niet. Het CDA is niet conservatief. Eerder progressief, hoewel ook die term onbruikbaar is. Toch verlangt Woldring terug naar tijden toen mensen nog voor elkaar opstonden in de tram en elkaar niet tutoyeerden.

Henk Woldring: «Christen-democraten vinden het debat over normen en waarden belangrijk. Het is verbazingwekkend dat liberalen er zo schamper over doen. Gerrit Zalm spreekt over tegeltjeswijsheden. Alsof het een liberale overheid niet uitmaakt hoe een samenleving eruit moet zien. De liberale samenleving zal een rauwe samenleving zijn als die alleen uit individuen moet bestaan met hun eigen belangen, vrijheden en nutsopvattingen. Dat zijn Amerikaanse toestanden.

Onze samenleving is aan morele slijtage onderhevig en dat is nu decennia gaande. Ik weet nog dat, toen ik net hoogleraar was in de jaren tachtig, in de togakamer van de Universiteit van Amsterdam een briefje van de pedel hing: ‹In verband met veranderende eigendomsopvattingen wordt u verzocht goed op uw eigendommen te passen›. Het woord diefstal werd niet in de mond genomen, want dat mocht je niet zeggen. Burgemeester Van Hall is in de provotijd zijn burgemeesterschap verloren onder meer omdat hij ordeverstoorders schorem had genoemd. Dat was in die tijd nog ontoelaatbaar.

Wat zich de afgelopen vijftig jaar in de samenleving heeft ontwikkeld, dat is wat Balkenende aan de orde stelt. Maar misschien heeft hij wel onvoldoende gezegd dat waarden niet meer dan kernwoorden zijn. Het zijn beginselen, uitgangspunten of noties als rechtvaardigheid en solidariteit. Het zijn niet meer dan ideeën. Normen zijn uitgewerkte waarden en vaak het resultaat van compromissen omdat waarden een plaats hebben in verschillende levensbeschouwingen. Net als dat bij wetten, uitgewerkte normen, het geval is. Waarden en normen, het wordt vaak in één kreet gebracht, maar in waarden zit een dynamisch element.»

U dateert de morele slijtage vrij precies. Het is er sinds de jaren vijftig niet beter op geworden in Nederland. Was het toen echt zo goed?

«Met de ontzuiling nam normvervaging toe. Niet dat ik terug wil naar een verzuilde samenleving, maar we hebben het kind met het badwater weggegooid. De studenten revolutie eind jaren zestig en eerder provo hebben veel aan de kaak gesteld. In de jaren dertig had de burgemeester wel over schorem kunnen praten. Nederland was toen een meer patriarchale samenleving. De politie bijvoorbeeld was een indrukwekkende verschijning. Later mocht dat niet meer en moest de politie onzichtbaar zijn. Daarmee verliest de politie autoriteit. Fortuyn zei het al: het logo van de politie moet gezag uitstralen. De politie wordt nu gewoon uitgescholden. In de supermarkt tutoyeren caissières hun klanten. Ook op scholen is autoriteit verdwenen. Sinds een jaar of dertig, veertig, tutoyeren leerlingen docenten. Onder wijzers verliezen daarmee gezag.»

Kunnen normen en waarden nog worden geformuleerd in een ontkerkelijkte en geïndividualiseerde samenleving?

«In het verleden was er vaak sprake van bevoogding. Willem Banning (personalistisch socialist en ideoloog van de latere PvdA — jk) wilde met zijn beweging van geheelonthouders arbeiders op een hoger niveau brengen. In de katholieke en de gereformeerde kerk heette dat zielzorg en pastorale zorg. Dit hing samen met de nog feodale samenleving. In de loop van de jaren twintig veranderde die standenmaatschappij radicaal.

Het kan best dat de achteruitgang van kerken en bezinningsgroepen in de meest brede zin van het woord een verschraling van het menselijk leven met zich meebrengt. Maar nog steeds gaan op zondag meer mensen naar de kerk dan naar het voetbalveld. Er wordt natuurlijk een hoop geleuterd over normen en waarden, maar de meest vitale inbreng zie ik in het onderwijs. In de klas. Attente onderwijsmensen die zich nuchter afvragen hoe je elkaar aanspreekt en met elkaar omgaat. De discussie wordt nu ook meer in de politiek gevoerd. Vroeger wilden de PvdA en de VVD er niet aan. Ze hebben Bolkestein bijna met pek en veren over straat laten gaan. Dat is nu wel anders. Maar de VVD heeft meer aandacht voor individuele vrijheid, en het CDA en de PvdA hebben meer aandacht voor solidariteit in de samen leving.»

Blijft het niet wat te veel bij discussie alleen? Dit kabinet heeft zich alleen economische doelen gesteld.

«De overheid stelt het probleem aan de orde. Ze kan niet ingrijpen in het gezins leven. In het publieke leven, op scholen bijvoorbeeld, is dat iets anders. Maar de overheid mag geen morele autoriteit worden. Balkenende heeft nooit gezegd hoe mensen zich moeten gedragen. De samenleving moet strenger en correcter worden, maar dat moet in de samenleving zelf ontwaken.

Dit kabinet heeft inderdaad een harde economische ondertoon. Dat is van liberalen te verwachten in een tijd van bezuinigingen. Zij zijn altijd al uit geweest op een mini stelsel. Ik heb er geen problemen mee als een aantal heilige huisjes eens grondig wordt gerenoveerd. Een miljoen mensen in de WAO kan niet. Dat aantal is dalende en dat is goed, want de verzorgingsstaat moet op de schop. Maar waarom krijgt een golfclub wel subsidie van het Rijk?

Mijn fractievoorzitter (Jos Werner — jk) heeft gesteld dat, als het kabinet met een wet komt die chronisch zieken niet ontziet, het niet moet rekenen op steun van de CDA- fractie in de Eerste Kamer. Maar daar denken mijn partijgenoten in de Tweede Kamer anders over. Dat blijkt uit het terugfluiten van Siem Buys, die zich in het kamerdebat inzette voor chronisch zieken. Ik heb met anderen in de fractie ook getreurd over de breuk in de onderhandelingen met de PvdA. Maar het politieke primaat ligt nu eenmaal in de Tweede Kamer. We waren niet gelukkig met dit kabinet. We kunnen een compromis verdedigen. Maar er zijn grenzen.

Het CDA strijdt tegen vervlakking van normen. Waarom? De mens is toch van nature zondig?

Henk Woldring: «Dat zinnetje in de Heidelbergse catechismus is te relativeren. Bovendien staat er: ‹Tenzij wij door de geest van God worden wedergeboren›. Dat betekent dat het kwaad niet het laatste woord heeft, want er is een macht van liefde en solidariteit. Maar je moet wel vreselijk naïef zijn wil je van de volmaaktheid van de mens uitgaan. Het is een empirisch gegeven dat de mens verre van volmaakt is. Hij heeft de neiging tot het kwade maar heeft ook het vermogen in zich het goede te doen, dankzij het evangelie. Dus de mens is niet zo slecht dat we bij de pakken moeten gaan neerzitten, al is de mens onvolmaakt.

Maar bepaalde ideologieën kunnen je blind maken voor recht en rechtvaardigheid, voor waarheid en goedheid. Haatdragende ideologieën als nationaal-socialisme of stalinisme veroorzaken een soort verblinding voor essentiële vragen over wat goed is. Die vragen zijn al beantwoord omdat ze worden ingepakt in een ideologie.

Aan de andere kant zijn er ook ideolo gieën die juist stellen dat communicatie en gemeenschapzin belangrijk zijn. Die willen het goede en het rechtvaardige realiseren, of het nu gaat om christelijke of niet-christelijke ideologieën. De geest van God kun je breed interpreteren. In de Heidelbergse catechismus staat het een beetje ingewikkeld en in zwaar Nederlands, maar ik vertaal het vrij down to earth.»

U keert het gewoon om. De mens is goed mits hij van het foute pad blijft.

«Ja. Theologisch gezien zit het misschien wat ingewikkeld in elkaar, maar mijn instelling is dat we het goede doen en worden geconfronteerd met het kwade. Maar daar gaan we niet bij stilzitten. Ik ben een heel opgewekt mens.»

Maar wat is dan het goede, of het goede doen?

«Het goede is een idee, dus je kunt erover praten om te laten zien wat je ermee bedoelt. Als ik het heb over ‹tenzij wij door de geest van God worden wedergeboren›, dan bedoel ik de geest van het goede. De geest die mensen openstelt voor vragen van recht, waarheid en liefde. De geest van God is de geest van liefde en solidariteit. Het goede doen is dus kritische vragen stellen. De Farizeeën in het Nieuwe Testament gaan uit van hun zekerheden. Zij sluiten zich op in het bastion van hun gelijk en veroordelen anderen. Wat ze in die stad (Jeruzalem — jk) trouwens nog steeds doen.

Wat Jezus doet is net als Socrates: mensen kritische vragen stellen. Daarmee joeg hij ze soms de boom in. In de gelijkenissen zet hij mensen aan het denken en brengt hij ze met elkaar in discussie om vermeende zeker heden op hun waarheid te toetsen. Is de sabbat er voor de mens of is de mens er voor de sabbat? Is de mens er voor de wet of is de wet er voor de mens? In al de dialogen die Jezus, net als Socrates, voert, zet hij mensen in hun hemd om ze tot zelfreflectie en bezinning te roepen.»

De onvolmaaktheid van de mens uit het christendom speelt toch ook een belangrijke rol in het conservatieve denken?

Henk Woldring: «Het menselijk tekort is inderdaad een punt van overeenkomst. Maar het is maar één punt. Het menselijk tekort kom je in alle religies en wereldbeschouwingen tegen. Ook bij de Romeinen en de Grieken. Kinneging (voormalig VVD’er, thans rechtsfilosoof in Leiden — jk) heeft eens gezegd dat het menselijk tekort iets is dat door de eeuwen heen in de antieke filosofie, het humanisme, als ook bij katholieken en protestanten naar voren komt. Daarom beschouwt hij het conservatisme als een overkoepelende wereldbeschouwing. Maar op de vraag hoe je daarmee omgaat, wordt heel verschillend geantwoord. En daar gaat het om. Het conservatisme is een soort paraplu. Kijk je dieper, dan prik je er zo doorheen. Dan komen veel fundamentelere wereldbeschouwingen naar boven.»

Uw partijgenoot en collega-senator Alphons Dölle pleitte onlangs voor de coming-out van het CDA als een sociaal-conservatieve partij. Dölle heeft medestanders.

«Dölle wil een soort waardenconservatisme en waarden als gerechtigheid en solidariteit niet loslaten. Ik heb alleen het woord conservatisme niet nodig voor dat soort dingen. Ik ben het deels met ze eens. Maar waarom gebruikt men het woord conservatief? In de Nederlandse politieke en culturele context heeft dat woord geen politieke indamming.

Er bestaat in Nederland wel zoiets als cultuurconservatisme. J.L. Heldring bijvoorbeeld heeft de edele waarden van Grieken, Romeinen, christenen en joden tot een synthese gemaakt. Dat is een vorm van conservatisme die ik eerder zie als een oud aristocratisch liberalisme dan als een volksbeweging met een politieke inkleuring zoals die in Duitsland en Engeland herkenbaar is. In de Nederlandse politiek zijn de termen progressief en conservatief als stigma gebruikt. Maar vandaag is dat een achterhaalde politieke tegenstelling. Net zoals de tegenstelling tussen kapitaal en arbeid achterhaald is. Het conservatismedebat is daarom een futiele discussie. Ik heb het conservatief manifest van de Edmund Burke-stichting gelezen. Het is waanzin. Voor Edmund Burke heb ik respect wegens zijn kijk op de waarde van tradities. Maar veel van zijn hedendaagse volgelingen ontbreekt het aan een coherente visie. Ze richten zich op enkele ‹hot topics› en zijn eigenlijk reactionair.»

Als dat reactionair is, hoe wilt u het nieuwe moreel reveil van Balkenende en Donner, met bijvoorbeeld hun bezwaar tegen satire, dan noemen?

«Niet conservatief. Waarom is spreken over normen en waarden conservatief? Met de start van een satiredebat kan ik het overigens niet eens zijn. Daar heeft de premier mijns inziens geen goed aan gedaan. Satire heb je alleen in samenlevingen waar verhoudingen fundamenteel gezond zijn. Waarom maken wij zo veel grappen over Belgen, en Britten nooit over Noord-Ieren? Satire is belangrijk als maatschappelijk verschijnsel.»

Balkenende memoreerde ooit zijn schooltijd: «Toen stonden we nog op voor de rector.» Is dat verlangen naar vroeger niet een vorm van conservatisme?

«Ik wil het geen etiket opplakken. Een collega stelde eens: toen de arts zijn witte jas uittrok, nam het geweld in de spreekkamer toe. Waar autoriteit zich niet meer als zodanig presenteert, gaan mensen die vroeger ontzag hadden voor een witte jas nu op de vuist. Noem het conservatief. Maar ik doe dat niet, ik heb dat woord niet nodig. Autoriteit komt van ‹augere›: doen groeien of doen toenemen. Autoriteit is: het tot morele volwassenheid brengen van anderen, bijvoorbeeld leerlingen en collega’s enthousiasmeren. Dat is niet conservatief. Jezus, iemand met autoriteit, zei dat het niet gaat om gezag maar dat hij kwam, niet om te heersen maar om te dienen. Dat zijn fundamentele noties die veel meer te maken hebben met de toekomst dan met tradities en conservatisme.»