Interview met Jonathan Israel

Jonathan Israel: Alle moderne waarden komen van Spinoza

In zijn meesterwerk Radical Enlightenment uit 2001 portretteerde Jonathan Israel Nederland als de bakermat van de Verlichting en daarmee van de moderniteit. Spinoza kent hij een veel grotere invloed toe dan Locke, Hume of Montesquieu. Maar met die Verlichting wordt in het Nederlandse debat onnauwkeurig omgegaan.

Eind 2004 hield de Britse historicus Jonathan Israel in Rotterdam de jaarlijkse Pierre Bayle-lezing. Het was kort na de moord op Theo van Gogh en over de Nederlandse samenleving leek alleen nog maar op alarmistische toon te worden gesproken. In zijn lezing gaf ook Israel Nederland er van langs.

Nederland mocht dan de bakermat van de Verlichting en daarmee van de moderniteit zijn, het had deze erfenis op een schandalige wijze verkwanseld. Met de mond worden de zogenaamde ‘kernwaarden’ van de moderniteit beleden – democratie, individuele vrijheid, seksuele en raciale gelijkheid, tolerantie en het recht afwijkende meningen te verkondigen – maar ondertussen vinden de Nederlanders het niet belangrijk jongeren te leren hoe deze ideeën zijn ontstaan, waarom ze zo belangrijk zijn voor onze cultuur als geheel. In De Groene Amsterdammer (17 december 2004) verklaarde hij: ‘Deze contradictie tussen onze woorden en daden is erg destructief, want je kunt niet vertrouwen op een automatische overdracht van waarden. Het is een vorm van zelfgenoegzaamheid die erg gevaarlijk is.’

Tweeënhalf jaar later zijn de gemoederen wat bedaard en bovendien lijkt er het een en ander veranderd. Er wordt gedebatteerd over de ‘canon’ van de Nederlandse geschiedenis en er komt een nationaal historisch museum. In de canon van de commissie-Van Oostrom heeft Israels held Spinoza een plaats gekregen, al zijn sommige christenen hier fel op tegen. Hoe kijkt Jonathan Israel, die het afgelopen halfjaar als ‘fellow’ van de Koninklijke Bibliotheek onderzoek heeft gedaan voor het derde deel van zijn Verlichtingstrilogie, aan tegen deze ontwikkelingen?

Jonathan Israel: ‘Ik zie een verandering ten goede, in die zin dat het politieke en intellectuele debat in de afgelopen drie à vier jaar op een tamelijk hoog niveau heeft gestaan, hoger dan in de meeste westerse landen. Hierdoor hebben die debatten zekere aandacht weten te trekken en daardoor had Buruma veel succes in de VS met zijn Murder in Amsterdam. Veel mensen interesseerden zich ervoor, omdat het debat in Nederland zo boeiend en levendig was. Uiteraard was dat ook in hoge mate te danken aan Ayaan Hirsi Ali.’

Er is hier veel kritiek geleverd op Buruma.

‘Ja, ook door mij. In zijn opmerkingen over de Verlichting is hij niet erg positief, maar hij is een goed schrijver. En hoewel veel dingen in het boek niet kloppen, heeft hij een belangrijke rol gespeeld, omdat hij het debat van de afgelopen jaren heeft beschreven. Hij schreef over Ayaan Hirsi Ali, over Herman Philipse, over Paul Cliteur, de Verlichting, de contra-Verlichting, het Verlichtingsfundamentalisme, wat natuurlijk een volstrekt onzinnige term is.

Natuurlijk zie je in meer landen dat de Verlichting in het debat wordt gebracht, maar het wordt meestal zo halfslachtig, incoherent en onnauwkeurig gedaan. Dat is in feite heel verontrustend, want er bestaat een mogelijkheid dat mensen misleidende ideeën krijgen van wat de Verlichting is, dat ze in verwarring raken. Ook is er de kans dat politici die sterk tegen immigranten of de islam zijn de Verlichting kapen en misbruiken om sentimenten te legitimeren die helemaal niet liberaal en democratisch zijn. Zie bijvoorbeeld Geert Wilders.’

In Amsterdam wordt momenteel geprobeerd Spinoza tot cultureel en intellectueel boegbeeld van de stad te maken, zoals Erasmus en Bayle dat voor Rotterdam zijn. Is dat puur chauvinisme of is het een zinvol streven?

‘Het is belangrijk dat in Amsterdam Spinoza gepropageerd wordt. Spinoza is immers een van de belangrijkste figuren van de Verlichting. Hij is de architect en meest diepgravende filosoof van de Radicale Verlichting. Hij is zo belangrijk omdat je bij Spinoza voor het eerst alle kernelementen ziet van wat je de moderne, progressieve waarden van onze seculiere samenleving zou kunnen noemen. Ook worden ze voor het eerst met elkaar verbonden en tot een coherent systeem gesmeed.

Het is belangrijk dat iedereen weet dat de eerste grote filosoof in de geschiedenis die stelde dat democratie de beste regeringsvorm is, Spinoza was. Nog belangrijker is dat hij de eerste filosoof was die democratie integraal verbond met individuele vrijheid, gelijkheid, vrijheid van meningsuiting, enzovoort. Dit heeft naar mijn mening echt een immense en fundamentele betekenis voor de moderne samenleving.

Je zult nergens een serieuze historicus vinden die beweert dat de kernwaarden van de moderniteit voortkomen uit het christendom. Dat zou absurd zijn, oppervlakkig en onzinnig! Die waarden komen voort uit het spinozisme. Zelfs als het waar zou zijn dat het christendom het ultieme licht voor de mensheid is, dan nog staan de christenen bij Spinoza in het krijt.’

In het tweede deel van uw reeks boeken over Verlichting, Enlightenment Contested, uit 2006, stelt u met nadruk dat denkers uit de zogenoemde Gematigde Verlichting, zoals Locke, Hume, Montesquieu, voor de ontwikkeling van de kernwaarden van de moderniteit nauwelijks van belang zijn geweest.

‘Ja, hun belang wordt altijd overdreven, zwáár overdreven! Het is echt de vraag of iemand als Locke er in dit verband toe deed. Toegegeven, Spinoza had voor sommige zaken wat minder oog. Zo was het bijvoorbeeld Holbach die met fundamentele kritiek op het militarisme en de zinloosheid van oorlog kwam, terwijl anderen dan Spinoza het vraagstuk van de seksegelijkheid op de agenda zetten, maar het was wel de Radicale Verlichting als geheel die de basis legde voor de moderniteit. Kijk, in de achttiende eeuw waren de gematigde Verlichters veel populairder, werden hun ideeën opgepikt door vorsten, hoge geestelijken en bestuurders, maar op de lange termijn hebben hun ideeën niets opgeleverd.’

Lijkt dat niet een beetje op finalistische geschiedschrijving; omdat dit nu onze waarden zijn, moesten het wel onze waarden worden?

‘Waarom? Er is geen sprake van teleologie. Er is alleen een tendens zichtbaar, maar die kan ook weer teruggedraaid worden, zoals ook in de loop van de achttiende eeuw gebeurde. Robespierre draaide de zaak weer terug, want hij vernietigde de idealen van de Verlichting. De meeste Radicale Verlichters van de achttiende eeuw, Diderot en Helvetius bijvoorbeeld, waren heel pessimistisch gestemd over de vooruitzichten. Het eindpunt stond niet van tevoren vast. Er is echter wel sprake van een logica achter die ontwikkeling, maar logica is niet hetzelfde als teleologie.’

Sommige critici verwijten u dat u te veel aandacht schenkt aan een handvol radicalen, dat u hen veel te veel betekenis toedicht.

‘Het ging inderdaad om een kleine elite. Wanneer je bijvoorbeeld kijkt naar de Nederlandse patriottenbeweging, dan zie je dat de leiders er zeer radicale denkbeelden op nahielden. In het derde deel van mijn trilogie zal ik laten zien dat, anders dan altijd gezegd wordt, de Nederlandse patriottenbeweging wel degelijk in de Verlichting wortelde en dat de leiders ervan bovendien allesbehalve gematigd waren.

Gerrit Paape bijvoorbeeld is een goed voorbeeld van een radicale politicus die in de patriottenbeweging erg belangrijk was, een effectief en productief schrijver, extreem vijandig tegenover de clerus. Volgens Paape was de filosofie de macht die de wereld zou veranderen. Dit is typisch voor de radicale mentaliteit, dat filosofie de motor is die veranderingen in gang zet. Dit soort mensen vormde een kleine minderheid. Maar zij werden wel de leiders van de patriottenbeweging. Zij hadden de creatieve en intellectuele kracht om uitdrukking te geven aan een algehele onvrede. Vrijwel niemand van die enthousiaste aanhangers had een idee van wat het betekende, laat staan dat zo iemand het kon uitleggen.

Maar dat geldt eigenlijk voor elke massabeweging of ideologie. Dat zag je ook bij het communisme en het fascisme, en bij allerlei religieuze stromingen. Soms zijn ze heel machtig en hebben ze veel aanhangers, maar weinig mensen kunnen echt vertellen wat ze nu precies inhouden.’

Iemand als Antony Grafton, een groot kenner van de Renaissance, stelt dat u geen oog heeft voor de continuïteit tussen het renaissancistische humanisme en de Verlichting. Ook vóór Spinoza was de bijbel immers onderwerp van tekstkritisch onderzoek. En volgens Eric Jorink, in zijn Het Boeck der Natuere (2006), is het hele idee van een filosofische en wetenschappelijke revolutie een product van de Verlichtingsretorica.

‘Het idee dat de radicale denkers uit de zeventiende eeuw het menselijk denken totaal veranderden, dat daarvoor duisternis had geheerst en dat het vroegere humanisme enorm achterlijk was geweest, dateert inderdaad uit de achttiende eeuw. Grafton zal ongetwijfeld zeggen dat die auteurs uit de Verlichting het verkeerd zagen, dat ook het humanisme veel vooruitgang had geboekt, maar dat ben ik niet met hem eens. Er was wel degelijk een enorme kloof tussen de Renaissance en de Verlichting. Die Verlichtingsdenkers hadden tot op zekere hoogte gelijk. Het renaissancistische humanisme was in feite volledig theologisch, het slaagde er niet in om te gaan met de filosofische problemen die werden veroorzaakt door de botsing tussen klassieke Oudheid en het christendom.

En wat die humanistische bijbelkritiek betreft, zelfs Hugo de Groot, die een groot vernieuwer was en uitvoerige tekstkritiek op de bijbel heeft uitgeoefend, hield op zeker moment halt. Het is absurd om te beweren dat er vóór Spinoza’s Tractatus theologico-politicus (1670) een bijbelkritiek was die voldeed aan de normen die gelden voor modern kritisch-historisch onderzoek. Dat boek is zó belangrijk; het heeft het hele debat volledig veranderd. Al die andere zeventiende-eeuwse bijbelcritici leefden in een volstrekt andere denkwereld dan Spinoza. Zelfs de grootste vijanden van Spinoza waren aan het einde van de zeventiende en tijdens de achttiende eeuw gedwongen grote delen van zijn bijbelkritiek over te nemen. Ze waren allemaal schatplichtig aan hem. Tenzij je een absolute fundamentalist was, en daar had je er nogal wat van, moest je wel serieus ingaan op Spinoza.’

In uw boeken legt u de nadruk op de relatie tussen het specifieke karakter van de Nederlandse samenleving én het radicale karakter van de ideeën die hier werden ontwikkeld. Heeft het intellectuele klimaat in het Nederland van nu iets te maken met de maatschappelijke ontwikkelingen van de laatste tweehonderd jaar? Met andere woorden, past de Gematigde Verlichting niet gewoon beter bij ons?

‘Het komt de meeste mensen beter uit! Met uitzondering van een enkeling hebben wij allemaal de neiging te kiezen voor gematigdheid. Beschaafde mensen geven de voorkeur aan gematigdheid, omdat ze de voorkeur geven aan wellevendheid en vriendelijkheid. Ze houden niet van conflicten, die willen ze zo veel mogelijk neutraliseren. Dat is heel natuurlijk. Het is ook psychologisch gezien heel normaal om te streven naar een compromis tussen nieuw en oud, tussen traditie en vooruitgang en tussen geloof en wetenschap. Er wordt voortdurend geprobeerd die zaken met elkaar te verzoenen. Daarom geniet de Gematigde Verlichting de voorkeur en zijn leraren geneigd hun leerlingen eerder over Locke te onderwijzen dan over Spinoza.

Dit is in twee opzichten problematisch. Allereerst is het historisch gezien fout. Neem Voltaire, de beroemdste schrijver uit de achttiende eeuw. Voltaire zal altijd zeggen dat Locke dé man is, maar als je zijn brieven leest, zie je dat hij zich nauwelijks met Locke bezighoudt, dat hij zich druk maakt om Spinoza. Het andere probleem, en daar zijn sommige historici naar mijn mening niet helemaal eerlijk in, is dat de denkbeelden van veelgeprezen gematigde Verlichters als Edmund Burke en Montesquieu vanuit modern standpunt gezien absoluut weerzinwekkend zijn. Beiden bejubelen de aristocratie, zijn tegen gelijkheid en volkssoevereiniteit. Iemand als Montesquieu was een groot man, maar zijn werk kon wel worden gebruikt door de meest abjecte figuren, zelfs door Caribische slavenhouders en Russische grootgrondbezitters. Volgens Montesquieu heeft elke regio zijn eigen klimaat en karakter, dus zijn eigen politieke instellingen. Dat cultuurrelativisme is natuurlijk onacceptabel.’

Beschaafde mensen moeten dus niet bang zijn voor conflicten?

‘Beschaafde mensen moeten geen conflicten aangaan over zaken die er niet toe doen, dat veroorzaakt nog meer schade. Ik propageer geen conflicten, maar je moet wel realistisch zijn. Je moet wel op een eerlijke manier naar de oorsprong van onze fundamentele waarden kijken. Je moet dus de filosofen bestuderen die deze waarden hebben gedefinieerd, en uiteindelijk moet je bereid zijn die waarden te verdedigen. In onze moderne wereld zijn ze aan erosie onderhevig en worden ze voortdurend aangevallen. Dat is een ernstige zaak. Wanneer het om de essentiële waarden gaan, moet je niet toegeven.

Maar dat betekent dat je de aard van het conflict heel zorgvuldig moet omschrijven. Ik ben er fel tegen om te suggereren – zoals onder anderen Ayaan Hirsi Ali heeft gedaan – dat het fundamentele conflict gaat tussen de westerse waarden en de islam. Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Het is niet waar, het is een afschuwelijke simplificatie en het kan verdeeldheid zaaien en conflicten veroorzaken.

Het werkelijke conflict is tussen theologisch denken (of dat nu christelijk, joods of islamitisch is) en het denken van de Radicale Verlichting. Ik ben er altijd tegen om er slechts één religie uit te pikken, en de beschuldigende vinger te richten naar de islam of de islamitische opvoeding of iets dergelijks. Om een voorbeeld te geven: wanneer we horen van religieuze controle en vervolging reageren we vol afschuw. Maar kijk je naar de achttiende eeuw, dan zie je dat het in Europa ook veelvuldig voorkwam. Ongelovigen werden vervolgd, en daar was geen enkele uitzondering op te maken. We zijn vergeten dat alle ouders verplicht waren hun kinderen naar catechisatie te sturen. Wanneer we het tegenwoordig over religieuze vervolging hebben, ben ik het er absoluut niet mee eens dat dit iets specifieks voor de islam zou zijn.

Het conflict is niet zozeer tussen westerse waarden en islamitische waarden als wel tussen theologisch en filosofisch denken, of beter gezegd: tussen geloof en rede. Daarom steun ik alle secularistische humanisten in de islamitische wereld. Daar zijn er tegenwoordig, ook in Nederland, heel wat van. Bovendien komen die voort uit een traditie van filosofie en Verlichting die teruggaat tot de Middeleeuwen. Veel radicale Verlichters uit de achttiende eeuw zagen de middeleeuwse islam als het begin van het radicale denken over tolerantie en theologiekritiek. Daar zit zeker een kern van waarheid in.’

Na afloop van het gesprek zegt Israel nog: ‘Sorry, als ik soms wat fel overkwam, maar deze onderwerpen zijn zó belangrijk!’

Jonathan Israel houdt op 9 juni een lezing over ‘Spinoza en Amsterdam’, Mozes en Aäronkerk, Amsterdam, aanvang 14.00 uur.

Reserveren is mogelijk via
h.bouwman@amsterdamsespinozakring.nl