Interview Abram de Swaan

«Kijk waar het geweld dreigt»

De Duitse bezetting, Sebrenica, Irak, moslimterrorisme, geweld op het voetbalveld- Abraham de Swaan signaleert het Nederlandse onvermogen in te zien dat de wereld gevaarlijk is

«Hoe binnen een paar weken allerlei uitschot en tuig daar bewaker werd en de ellendigste dingen deed! Dat was echt wel even iets anders dan Abu Ghraib.»

Abram de Swaan spreekt over de studie In plaats van Bijtjesdag, de geschiedenis van de bijzondere rechtspleging na de Tweede Wereldoorlog, geschreven door A.D. Belinfante en gepubliceerd in 1978. Daarin staat dat Nederland vlak na de Duitse bezetting zo’n honderdduizend gedetineerden telde.

Abram de Swaan: «Maar uiteindelijk is het hier toch goed gegaan en waren er maar weinig dodelijke slachtoffers: 37. De inspectie functioneerde, brieven van gevangenen bereikten het kabinet van de koningin. Het geweld is binnen enkele maanden uitgebannen.»

Dankzij de herstelde rechtsstaat.

«Ja, de inspectie, justitie. De politieke raison was dat met name de katholieken verzoening wilden. Daar hoorde het ernstig koeioneren en mishandelen van zoveel landgenoten niet bij. Zo gauw mogelijk moest Nederland weer vereend zijn. De collaboratie werd zo min mogelijk benadrukt. Wij waren een klein landje dat zich heldhaftig teweergesteld had tegen een barbaarse bezetter, en ja, daar was wel eens iemand de fout in gegaan, maar de mensen hadden zich toch vooral heldhaftig verzet. Men kon zich, ook doordat vrij snel de Koude Oorlog begon en Nederland in Indonesië een groot conflict had, geen grote verdeeldheid permitteren.»

Het ging niet om het bestendigen van een moraal waarin geen plaats was voor oorlogsmisdaden?

«Dat zal vast ook wel een argument zijn geweest: laten wij nou niet doen wat die nazi-barbaren gedaan hebben. En dat vind ik een hoogstaand motief. Juist omdat de handen jeukten – kijk, als je handen niet jeuken is het geen kunst.»

Maar is het verzoeningsmotief dat u net noemde niet waarschijnlijker?

«Ik denk dat fatsoen een rol gespeeld heeft. Dat kun je niet uitsluiten. Ja. Dat mag toch?»

Absolute macht moordt absoluut. De rechtsstaat beschermt, relatief.

Met deze twee aforismen besloot Abram de Swaan op 19 december 2003 de Huizinga-lezing. Hem blijft de vraag bezighouden hoe zoveel twintigste-eeuwse staten effectieve moord machines konden worden. Hoe kan het dat burgers zo collectief uitvoerders en mede plich tigen werden in massamoorden? Zijn onderwerp blijft onverminderd actueel. Zo opereren Nederlandse soldaten in Irak zonder dat volgens De Swaan blijkt dat ze ook maar iets hebben geleerd van het drama van Srebrenica, de massamoord die Nederland niet kon voorkomen.

In zijn kantoor aan de Herengracht, dat hem als Amsterdamse universiteitshoogleraar is toebedeeld, spot en lacht de Amsterdamse hoog leraar sociologie. Maar nergens blijkt dat hij zich ook vrolijk maakt, als hij vertelt over het onvermogen van de Nederlander om in te zien dat hij in een gevaarlijke wereld leeft.

Waarom kon er in de twintigste eeuw zo massaal gemoord worden? In de Huizinga-lezing wees De Swaan op de spreiding van verantwoordelijkheden die in de meer gefragmentariseerde moderne samenleving optreedt. Dat proces kan niet zomaar verdwenen zijn. Twee maanden geleden verschenen foto’s van mishandelingen in de Abu Ghraib-gevangenis te Bagdad. Ze waren even actueel, ook omdat de beelden zo spectaculair waren, maar in de Nederlandse politiek zijn ze maar heel kort aan de orde geweest.

Is Nederland medeverantwoordelijk voor wat daar gebeurd is?

Abram de Swaan: «Laat ik eerst zeggen: zulke dingen als in Abu Ghraib gebeurden, dat is nog niks. Zo gaat dat. En erger. Dat zou niet zo moeten zijn, maar dat is wel zo. Dat is één. Ik denk dat vrijwel altijd als er oorlog is dit soort dingen gebeurt. Wonderlijk is dat degenen die het deden zo onvoorzichtig waren, fotootjes maakten en zich blijkbaar niet gerealiseerd hebben hoe dat eruit zou zien op voorpagina’s en televisieschermen. Maar het behoort niet te gebeuren. Het is verkeerd en het is contraproductief. Want om werkelijk productief te zijn, om aan potentiële terroristen bekentenissen te ontlokken die aanslagen zouden kunnen voorkomen, moet je veel en veel harder optreden. Dit was eigenlijk maar geknoei in de marge en dwaasheid.

Ik heb er ook iets van geleerd, want ik zag wel iets in dat Guantánamo Bay. Ik dacht: ja, dat zijn terroristen die buiten alle categorieën vallen. Die moeten maar even apart worden opgesloten. Maar ik heb hiervan geleerd dat zo’n reservaat waarin het recht niet onverkort geldt onmiddellijk leidt tot zedenbederf, ook in Abu Ghraib. Ik had dat natuurlijk al moeten weten, want ik had Belinfante gelezen.»

Maar het is dus denkbaar dat het kantiaanse model van mens als doel en niet als middel even opgeheven wordt: een mens martelen om de levens van andere mensen te sparen?

«Ik vind dat een serieus moreel dilemma. Daar staan de Russen voor, de Israëliërs en blijkbaar ook de Amerikanen. Ik vind wel dat als je denkt dat iemand voorkennis heeft van een aanslag die vele slachtoffers kan maken er afgewogen kan worden welk leed je hem mag toebrengen om dat te kunnen voorkomen. Ik ben geen professor in de folterkunde, maar aangenomen dat het effectief zou werken, is dit wat ik zeg. En ik huiver bij de gedachte, omdat je meteen kunt bedenken dat het een excuus zal zijn voor allerlei wan daden. Juist daarom moet de discussie gevoerd worden. Er moet over worden gepraat omdat er anders eerder excessen zullen komen.»

Maakt Nederland deel uit van de moderne samenlevingen waarin uitvoeringen worden opgesplitst en verantwoordelijkheden steeds kleiner worden?

«Ja.»

Nederland zit in Irak…

«Ja.»

… en lijkt deel uit te maken van een bezettingsmacht…

«Ja.»

… die daar martelt.

«Is geassocieerd met mensen die daar op kleine schaal ernstig misbruik hebben gemaakt van hun positie tegenover de gevangenen. Het ligt allemaal nog een beetje op de grens. Ik keur het volledig af, maar of het nou martelingen zijn? Het mag in ieder geval niet en het gaat voorbij aan de Geneefse Conventies, waarvan de Verenigde Staten ondertekenaar zijn.

Ik denk dat Nederland beter niet kan deelnemen aan dit soort expedities, omdat er geen bereidheid bestaat om reële verantwoordelijkheden voor krijgshandelingen te nemen. Dat hebben we in Srebrenica gezien en dat zie je nu weer. De Nederlandse soldaten moeten naar een plek waar geen oorlogshandelingen plaatsvinden en dan gaan ze daar met open laadbak glimlachend en zwaaiend rondrijden. En als het dan een keer misgaat, wil men zich eigenlijk het liefst terugtrekken. Maar: à la guerre comme à la guerre. Als je gaat, dan zorg je dat je je posities kunt behouden en jezelf kunt verdedigen. Dat je mensen die je bedreigen daar effectief van af kunt brengen, met zo zwaar materieel als nodig en de bijbehorende instructies. Dat willen de Nederlanders niet en dan moet je het niet doen. Ik vond het een uitermate dubieus idee, die invasie, maar ik voelde er ook wel voor. In ieder geval verloopt de afwikkeling rampzalig. Maar je kunt zeggen: Nederland kan zijn verantwoordelijkheid voor de misstappen realiseren door ernstig te protesteren bij zijn bondgenoten.»

Heeft de Nederlandse regering dat voldoende gedaan?

«Toen dit eenmaal naar buiten kwam hebben de Amerikanen zelf direct gereageerd en het streng veroordeeld. Ze proberen het natuurlijk ook weer af te dekken. Maar ik ga eigenlijk verder dan de Amerikaanse apologeten, ik zeg: onder bepaalde omstandigheden ontstaat een moreel dilemma over de toelaatbaarheid van ernstig leed toebrengen. Ik geloof dat de Amerikanen zich daar nog niet eens op beroepen hebben.»

De avond tevoren is het door NRC Handelsblad als provocatie aangekondigde filmpje van Ayaan Hirsi Ali en Theo van Gogh vertoond. «Ik heb een zeer groot respect voor Ayaan Hirsi Ali,» zegt De Swaan. Tegelijk neemt hij de dreiging van een fundamentalist die zichzelf in een winkelstraat opblaast vanwege belediging van de islam, serieus.

Abram de Swaan: «Zo zie je pas in wat voor een strijd de democratieën gewikkeld zijn met die terreur. De dreiging van een beledigde fundamentalist is niet uit de lucht gegrepen en betekent dat we nu alvast onszelf de mond zouden moeten snoeren. Daarom moeten we met alle middelen die beschikbaar en moreel te rechtvaardigen zijn, strijden tegen de terreur.

Ik vind de uitdrukking ‹Oorlog tegen de terreur› ook goed gekozen, ik vind het jammer dat Wim Kok dat toen teruggenomen heeft.»

In De Groene Amsterdammer van vorige week signaleert John Lloyd dat media censureren op een manier die vroeger door overheden werd geprak tiseerd. Is dat een zinnige gedachte?

«Er zijn bepaalde mensen die met een bepaalde manier van de dingen presenteren wel veel media-aandacht krijgen en anderen niet. Neem zo’n kwestie als genetisch gemanipuleerde gewassen. Het is heel moeilijk om daar een rustige en afgewogen discussie over te hebben. De idioot die helemaal niks weet kan zijn onwaarheden eindeloos blijven herhalen. Je hebt aan de ene kant de Europese media die er mordicus tegen zijn, op onvoldoende gronden, ook al deel ik persoonlijk de aarzeling, en je hebt Amerikaanse bedrijven die rustig doorgaan met produceren.

Het is duidelijk dat de media in hun totaliteit, en met name televisie, de manier waarop dingen gepresenteerd worden en de agenda van de discussie heel sterk kunnen bepalen. Maar daarmee hebben de media dé politieke macht nog niet: als de belastingen verhoogd worden, is er helemaal niemand in de televisiewereld die daar wat aan kan doen.»

Kijkt u wel eens televisie?

«Ik kijk bijna nooit televisie, dus ik weet nauwelijks wat daar gebeurt. Ik vlucht dan al gauw naar BBC World, naar Arte of naar andere walgelijk elitaire zenders. Ik vind er verder helemaal geen bal aan. Het is plat, het is vulgair en het is brutaal. En ik ben heel verbaasd dat andere mensen wél kijken. Wat vind je daar nou leuk aan?

Ik denk dat intellectuelen aan invloed hebben verloren in de televisie en ook in de kranten. Het wordt steeds moeilijker om langere opstellen te plaatsen, en de bladen die zich daarop specialiseren verliezen ook aan lezers. Nou, het essay is het literaire genre van de intellectueel en drager van het politieke en culturele debat. Het verdwijnen ervan is een somber teken. Het laat óók zien dat een bepaald soort intellectuele arrogantie, zoals Ter Braak of Adorno die uitstraalden, helemaal verdwenen is en dat is wel weer een opluchting. Maar er zijn minder mensen die met gezag kunnen spreken, zoals nu J.L. Heldring dat nog kan, iemand die ik serieus neem.»

Een nieuwe ongeschreven regel in het debat lijkt dat de Tweede Wereldoorlog niet mag worden genoemd. Degene die dat wél doet, die «demoniseert». De reflex is niet geheel onbegrijpelijk, gezien bijvoorbeeld het aan scholieren vertellen over Anne Frank als was zij een soort heilige Anne van Amsterdam.

«Ik denk ook dat het onderwijs over de jodenmoord op een hele generatie, in Nederland veel minder dan in Duitsland, daar is het nog helemaal niet afgelopen, een zware druk gelegd heeft op het denken en praten over oorlog, geweld en minderheden. Maar dat zijn ook zware en ernstige kwesties.»

Is het dan niet goed om kinderen te leren over Anne Frank?

«Anne Frank is de personificatie van de jodenmoord. Voor jonge mensen is ze een heel aansprekende figuur, waardoor de jodenvervolging voor hen wat meer vatbaar wordt. Haar verhaal roept ook bij velen de vraag op: wat zou ik gedaan hebben als ik in die tijd geconfronteerd was met zulk onrecht? Dat is ook echt een wezensvraag die staat in een heel lange religieuze en politieke traditie. Het moeilijke is alleen dat er op zo’n moment niet met bazuingeschal een stem uit de hemel klinkt die zegt: nu! Nu! Nu word je gewogen!»

Zoals op een zeker moment in Srebrenica misschien ook niet gebeurde.

«Nee, en toch… Er was één soldaat die vertelde dat hij had gezien hoe paspoorten op een hoop waren gegooid en verbrand. Die zei: als ze dat doen, gaat er iets heel verkeerds gebeuren. Dat was een goeie jongen, maar het bleef een uitzondering.

Het is voor mij een raadsel, Srebrenica. Achtduizend mensen zijn weggevoerd en vermoord. Dat zijn dus hónderd bussen. Dat zijn heel erg veel bussen. Hoe kan dat nou? Dat dat niet gezien werd.»

«Blijkbaar» is dat niet gezien, zei u cynisch in de Huizinga-lezing.

«Honderd bussen. Dat is een colonne van een kilometer of vijf. Dat klopt toch niet? De dag nadat het gebeurd was, heb ik een stuk geschreven voor NRC Handelsblad, dat heette Zijn wij laf? Tien jaar later is mijn conclusie: er heeft toen niemand wat gedaan waar wij achteraf trots op kunnen zijn. Dat klinkt als een heel terughoudende conclusie. Dat is het niet.»

U spreekt over «wij». Abram de Swaan: «Wij, zeg ik ja.»

Voelt u zich medeverantwoordelijk voor wat daar tien jaar geleden is gebeurd?

«Ja.»

Ja?

«Ja. Ik vind het nog steeds verschrikkelijk. Ja.»

Iets om je voor te schamen in het buitenland.

«Ja, ik schaam me daar persoonlijk voor.»

Daarin heeft de democratie dan gewerkt. U bent als individuele kiezer het kleinste radertje in het geheel en heeft het gevoel dat u zelf medeverantwoordelijk was.

«Ja, verantwoordelijk? Ik was daar niet, ik kon daar niets aan doen. Maar je deelt een zekere aansprakelijkheid voor de beslissingen die mede uit jouw naam genomen zijn.

Het was zo duidelijk: Nederland heeft de Bezetting als een klein land over zich heen moeten laten komen. Er is niet reëel teruggevochten en er is te weinig verzet geweest. Dat hebben die Nederlanders onthouden. En de Serven daar in Srebrenica werden gezien als een soort herleefde nazi’s. Maar dit keer waren ze klein en zwak, we zouden ze wel eens even mores leren. Dat is niet gelukt. En dat is heel erg. Het had natuurlijk de Nederlandse revanche op het etnisch fascisme moeten worden. We zouden nu met onze grote bondgenoten optreden tegen het ethnic cleansing, eens even laten zien wat we konden. En we konden het niet. Ook weer uit de onwil om waar geknokt wordt terug te knokken. À la guerre comme à la guerre. Je bent natuurlijk gek als je het strijdtoneel op gaat zonder je tot de tanden toe te wapenen.»

Hebben we er helemaal niks van geleerd?

«Nee, helemaal niks.»

Maar we zijn ook niet in oorlog, formeel.

«Ja. Maar de andere kant knokt. We zijn in een oorlog betrokken geraakt. Of: in oorlogshandelingen, krijgshandelingen, hoe moet ik het dan zeggen?»

Werkt dit mandaat niet?

«Nee. Het is vragen om ellende. Vragen om moeilijkheden.»

Maar waarom leren we dan niets?

«Omdat, en dat is wel aardig van een democratie, de publieke opinie geen genoegen neemt met slachtoffers aan de eigen kant, waardoor de legerleiding ook te terughoudend is om de eigen manschappen aan risico bloot te stellen. Die treurige luitenant-kolonel die we daar hadden, Karremans, ging tot het uiterste, dat moet je hem nageven, om zijn eigen manschappen te beschermen. Dat beschouwde hij als zijn eerste opgave als officier. Stel daar eens onze held Van Speijk tegenover: die pleegde met zijn kruitschip een zelfmoordactie en nam ongevraagd zijn hele bemanning mee de dood in.»

Karremans was het product van de politiek.

«Ja, en er is zo langzamerhand een traditie bij de krijgsmacht ontstaan dat je eigenlijk je manschappen niet… Dat zijn de kinderen van kiezers, belastingbetalende burgers.»

Bij zijn onderzoek naar de dynamiek die tot een volkerenmoord kan leiden, gebruikt De Swaan de term discivilisatie: het civilisatieproces gaat voort maar volgt een disfunctionele route. De massamoord volgt als hoogtepunt op een proces van sterke identificaties met de «eigen» mensen en even heftige desidentificaties met de anderen, de «buitenstaanders». Kan dat hier gebeuren? De Swaan (1942) moet hebben gezien hoe snel de tijdgeest kan omslaan. In de jaren zestig, de jaren tachtig. Maar hij is geen onheilsprofeet. Wel signaleert hij dat enige tijd geleden tv-presentator Frits Barend met geweld de mond werd gesnoerd. En dat op en rond Europese voetbalstadions wekelijks sprake is van fysiek en verbaal geweld dat volgens hem gedoogd wordt door clubs en gemeentebesturen.

Abram de Swaan: «Dat is een randverschijnsel en ik geloof niet dat het om zich heen zal grijpen. Verontrustender dan het feit dat er duizend gewelddadige jongens rondlopen die op een verzetje uit zijn, is de onwil daar echt tegen op te treden. Ook dat past in het beeld van de Karremansen, in het beeld van de hulpeloze situatie waarin Nederland nu zit in Irak: de onwil om je te realiseren dat je in een gevaarlijke wereld leeft.»

Heeft u de opkomst van en de moord op Pim Fortuyn goed gevolgd?

«Het enige wat ik er een beetje van begreep was dat het gevoel Nederlander te zijn lang onderdrukt was, maar wel werd beleefd in oppositie met mensen die geen of nog geen Nederlander zijn. De nieuwkomers. Het was duidelijk dat je opeens veel meer mocht zeggen dan tevoren. Er was natuurlijk ook een pressie vanuit de weldenkende, welopgevoede elites, die zeiden dat je niet mocht generaliseren en geen lelijke dingen mocht zeggen over nieuwkomers en over de ontwikkelingshulp. Daar heb ik zelf ook wel een beetje aan meegedaan. Er zat een revolte in tegen, zeg maar de Anne Frank-verering, dat kan ik wel een beetje navoelen.

Fortuyn was geen racist. Ik denk dat achter zijn rug wel mensen bezig zijn geweest die een fascistische beweging wilden oprichten. Maar dat waren zulke dilettanten dat het er niet van gekomen is. Mij interesseren de mensen die gefascineerd raakten door de leidersfiguur. Hij was voor hen de échte leider.»

De roep om een échte leider klinkt vaker.

«Iemand die een échte leider zoekt, die wil zich al onderwerpen, die verlangt al naar geweld. Nu denk ik zes zetten vooruit. Ik bedoel als je een echte leider… Ja, sorry, ik schiet in de lach omdat het zo kinderachtig is. Dan wil je eigenlijk al in de pas lopen en mensen die zich niet kunnen verdedigen gezamenlijk aftuigen.»

In het bedrijfsleven, helemaal bij beursgenoteerde ondernemingen, is leiderschap van het hoogste belang.

«Ja, in sociologisch perspectief is dat natuurlijk de meest massale oplichterij van deze eeuw, dat er mensen zouden zijn die zo begaafd zijn dat ze wel twintig of vijftig miljoen euro moeten verdienen. Ik denk niet dat zo grote verschillen in talent en bestuurlijke bekwaamheid werkelijk bestaan. Zulke mensen zijn opgenomen in een netwerk van relaties, en hebben een overtuigende habitus van superioriteit. Daarmee krijg je informatie en voordelen toegespeeld, en kun je leningen lospraten bij de banken en concessies bij de overheid. Dat is allemaal van wezens belang voor een onderneming.»

Zou zich dan vanuit het bedrijfsleven geen nieuwe politiek leider kunnen aandienen?

«Ik weet het niet. Ik zie wel de mogelijkheden, ik zou zeggen: follow the money is natuurlijk een goed devies. Kijk waarheen het geld stroomt, maar ook: let op wie geweld kan inzetten.»