Interview met Arnon Grunberg

Kogel van geluk

‘Fantoompijn’, de nieuwe roman van Arnon Grunberg, is het relaas van zijn alter ego Robert Mehlman, een in New York levende Nederlandse schrijver. Alles ziet hij als een verhaal. Een gesprek over emoties en ouders. En over schrijven. ‘Het scheppen van mythen is een behoefte tot amuseren.’

EEN UITVOERIGE introductie van de geïnterviewde kan dit keer achterwege blijven. Zes jaar geleden veroverde Arnon Grunberg (29) kranten, bladen en televisie met zijn debuutroman Blauwe maandagen en sindsdien is hij, ondanks een verhuizing naar New York vijf jaar geleden, in culturele kringen een vaste verschijning gebleven dankzij meer boeken, essays, columns, theaterteksten, een filmscenario en een boekenweekgeschenk.


Dezer dagen verschijnt zijn nieuwe roman Fantoompijn, het relaas van de Nederlandse schrijver Robert Mehlman in New York die het leven als een verhaal ziet en verhalen als het leven. Deze Mehlman heeft een doorgaans afstandelijke en soms heftige relatie met zijn vrouw, neukt af en toe in het wc-hok van een café met de juffrouw die daar zulke goede cappuccino’s schenkt, en heeft intussen ook iets met een nogal treurige vriendin. Zijn loopbaan gaat bergafwaarts, en zijn gevoelsleven laat veel te wensen over. Tenminste, dat vindt zijn vrouw. Ze verwijt hem dat hij niet met emoties overweg kan, iets wat een karakter uit een vorig boek van Grunberg ook al te horen kreeg. Zelf zegt Mehlman: ‘Emoties staan overleven in de weg.’



WAT IS DAT toch met die emoties?


Grunberg: ‘Er zijn veel problemen met emoties. Alles wat je voelt, neem je voor honderd procent als waar aan. Het is iets waarvoor niet altijd een verklaring hoeft te zijn, maar je voelt het en dus zal het wel kloppen. En daar verbind je dan allerlei consequenties aan. Je kunt ook wantrouwender tegenover je gevoel staan. Je kunt je afvragen waarom je iets op dat moment voelt. Na wat analyse blijkt het dan misschien iets heel anders te zijn. Mehlman koestert achterdocht tegenover emoties. Hij wordt ook liever niet geconfronteerd met emoties van anderen. Een discussie in woorden is geen probleem, maar hoe reageer je als iemand ineens met tranen komt? Dan werkt de logica niet meer. Het wordt een heel ander spel. Als iemand ineens met dingen begint te gooien of begint te slaan, dan is dat een manier om bij de ander emoties los te maken. Als jij woede in mij wilt losmaken, zul je allerlei middelen inzetten. Als ik me laat meeslepen, en ik ga mee in jouw aanval en ik ga ook met dingen gooien, dan kan er een moment komen dat je de controle kwijtraakt en iets doet waarvan je later spijt krijgt. Iets wat gevolgen kan hebben voor de rest van je leven. Iemand letsel toebrengen, bijvoorbeeld.


Daarvan is Mehlman zich bewust. Om dat te voorkomen heeft hij zich die discipline opgelegd. Hij laat zich niet meeslepen.’


Hij heeft er een vorm voor gevonden; hij ziet alles als een verhaal.


‘Dat schept afstand. Het sluit emoties niet uit maar geeft ze een plek. Het is alsof het niet meer jou overkomt maar iemand anders, naar wie je vanuit een ander perspectief kunt kijken.’


Mehlman zegt: als de wetten van de economie ergens op toepasbaar zijn, dan is dat wel op de emoties. Wat bedoelt hij daarmee?


‘Emoties hebben te maken met vraag en aanbod en schaarste. Binnen welke relatie dan ook. Wat je van een ander wilt, houdt vaak direct verband met emotionele aangelegenheden. Stel dat iemand het gevoel heeft iets van zichzelf bloot te geven, dan wil hij daar iets voor terugkrijgen op emotioneel gebied. Ten aanzien van tederheid of genegenheid geldt dat ook.


Mensen reageren op wat je ze aanbiedt. Je ontmoet iemand, hebt een gesprek, je bent geïnteresseerd, je stelt vragen, je luistert aandachtig. Dat streelt die ander. De meeste mensen willen liever hun eigen verhaal kwijt dan dat ze luisteren. Ze belonen wellicht de aandacht door veel te vertellen. Zo kun je een heel spel beginnen. Je kunt dat spel niet spelen als je puur instinctief of emotioneel reageert, zonder iets te controleren. Als je overal in wordt meegesleept, ga je ook makkelijk ten onder, vrees ik. In deze wereld is het een noodzaak om te overleven. Het heeft met intens wantrouwen te maken.


Misschien bestaan ergens gemeenschappen, bij wijze van spreken in de binnenlanden van Brazilië, waar andere afspraken gelden. Ik kan me voorstellen dat dingen eenduidiger kunnen zijn, hoewel dat het leven ook wel saaier maakt. Maar wellicht is het onze kwaal dat we snel aan verveling lijden.’


Zou je je thuisvoelen op zo’n andere plek of heb je behoefte aan wat conflicten en tegenstellingen?


‘Dat laatste, denk ik.’


Mehlman stelt: ‘wat je uiteindelijk aan elkaar bindt, is de negatieve vorm van liefde.’ Een positieve relatie is voor hem geen optie.


‘Op dat moment in zijn leven heeft hij die hoop opgegeven. Hij zegt dat het er wel is geweest maar dat hij het is vergeten. Het is een witte plek. Het lijkt of het buiten hem om gebeurde. Het alternatief voor die negatieve vorm is dat niets meer bindt. Dat is nog deprimerender.’


Hij zegt ook dat ‘de kogel van het geluk’ hem had gemist omdat hij tijdig bukte. Wat heeft hij tegen geluk.


‘Geluk kan angstaanjagender zijn dan ellende. Als je in een stabiele vorm van ongeluk verkeert waaraan je gewend bent geraakt, dan weet je zo’n beetje hoe het verder gaat. Kleine golfjes naar boven en naar beneden. Een intens geluk kan je hele leven in de war schoppen. Je kunt heel bang zijn het te verliezen. En zo kom je weer terug bij de controle. Dat je die verliest door geluk. Dat je het hele afweermechanisme dat je hebt opgebouwd, moet laten varen. Dus als Mehlman die kogel van het geluk ziet aankomen, neemt hij een instinctieve beslissing en hij bukt.’


Misschien ben ik wat simpel in die dingen, maar als je er bang van wordt, is het geen geluk.


‘Nee, maar hij houdt er rare ideeën op na.’



WAS HET EEN genoegen dit karakter te scheppen?


‘Een groot genoegen. Hij moest steeds extremer worden in zijn denkbeelden. Soms vond ik hem onuitstaanbaar, maar tegelijk bleef ik sympathie voor hem houden. Hij is een bepaalde weg ingeslagen, en er is geen weg terug. Ik wist wel waar hij ongeveer zou uitkomen. Maar het is leuk om als schrijver niet precies te weten wat er onderweg zal gebeuren. Al tijdens het schrijven kun je zo verrast zijn door de ontwikkelingen dat je denkt: hij wordt wel steeds gecompliceerder. Gedeeltelijk is dat een onbewust proces. Je verzamelt allerlei informatie en daarna neem je heel intuïtief allerlei beslissingen. Ook als je niet schrijft, ben je ermee bezig. Je krijgt een soort alertheid voor Mehlman-momenten. Zo’n karakter wordt een deel van je leven. Soms zeg je zelf iets, waarbij je denkt: nou praat ik net als Mehlman, ik moet oppassen.’


In de eerste helft van het boek zegt Mehlmans vrouw dat hij niet echt leeft. En tegen het eind zegt Mehlman: ‘ik had niet echt geleefd, ik had er formuleringen voor gezocht.’ Krijgt zijn vrouw gelijk?


‘Gedeeltelijk wel. Als je de werkelijkheid als fictie gaat behandelen, loop je vroeg of laat tegen een grens aan. Niet iedereen doet mee. Het wordt voor hem steeds meer een obsessie de juiste formuleringen te vinden voor een bepaalde situatie. Op zeker moment krijgt literatuur de macht van religie, zegt zijn zoon. Het feit dat je schrijft en alles daarvoor gebruikt geeft de dingen betekenis. Zijn gemis zit er in — denk ik — dat hij zich alleen nog maar kan zien als schrijver en niet meer als deelnemer aan het leven. Een buitenstaander, die alleen meedoet onder voorbehoud. En het dan “onderzoek” noemt. De creaties worden belangrijker dan zijn eigen zoon. Hij verschuilt zich steeds meer achter het werk. Dat heeft de schijn van draaglijkheid en nut. Hij beseft het, hij beseft dat hij iets mist, maar hij kan er uit puur onvermogen niks aan doen. Eerst werkt het heel goed als een soort verdedigingsmechanisme, om het leven beter te leven, om dingen te durven die je anders niet zou durven en een soort basisangst voor mensen te overwinnen. Maar dan wordt het een tweesnijdend zwaard. Wat eerst een manier is om het leven te leiden, leidt tot een afwezigheid van leven.’



JE HEBT EENS gezegd dat het leven gaat over bezig blijven teneinde de gekte te verdringen. Wat gebeurt er als je stil gaat zitten?


‘Niks doen is gevaarlijk. Dat leidt tot verlamming. Je gaat te veel nadenken en komt tot weinig opwekkende conclusies. Over jezelf. Dat je stilstaat bij je egoïsme en je afvraagt wat het voordeel is van dat egoïsme. Misschien denk je: goed, ik heb eens iemand terzijde geschoven, ik ben eens op een hart gaan staan, ergens is een slachtoffer gevallen, maar dat moest allemaal voor mijn bedrijf of voor mijn carrière. En dan besef je dat je jezelf toch veel wijsmaakt.’


Mensen zijn niet leuk.


‘Ze zijn soms tot leuke dingen in staat, maar je moet geluk hebben om ze op hun leuke momenten aan te treffen.’


Is het niet goed om over je egoïsme na te denken?


’Er is niks mis met nadenken op zich, maar ik heb het over het totale nietsdoen. Activiteit kan leiden tot een gevoel van tevredenheid, geluk misschien wel. Terwijl niks doen een sluipende vorm van verloedering is: waarom zou ik mijn sokken nog aantrekken? Het gaat ook over je verhouding tot de buitenwereld. Stel, je zit maar voor het raam, je ziet de anderen op straat voorbijkomen en alles wat je denkt klopt binnen jouw interpretatie.


De Schotse filosoof Hume meende dat een milde melancholie een ideale toestand was voor vriendschap en liefde. Zware melancholie is gevaarlijk en dient te worden bestreden door bijvoorbeeld backgammon te spelen of met vrienden uit drinken te gaan. Iets werelds. Na dagen waarin je alleen bent geweest en jouw theorieën over de wereld lijken te kloppen, relativeert de invloed van buiten dat een beetje.’


Die vroegere uitspraak van je leek te gaan over het uitvoeren van op zich nutteloze bezigheden uitsluitend om wanhoop te bestrijden.


‘Er is niks tegen het bestrijden van de wanhoop.’


Welke wanhoop?


‘Ongeloof, onvermogen, de afwezigheid van een soort basisvertrouwen in het leven. Terwijl je dat vertrouwen nodig hebt. Want bij alles wat je doet, kun je vragen stellen. Dat kan uiteindelijk tot wanhoop leiden. Niet zozeer over de dood — dat lijkt me dan eerder een soort opluchting. Het wordt zoiets als een almaar uitdijende teleurstelling, die ook steeds heviger wordt. Misschien zijn we niet gemaakt om na te denken.


Als je iets levensbedreigends meemaakt wat al je aandacht vergt en waardoor je instinctief moet handelen, dan heb je geen tijd om na te denken. Dat begint pas als aan bepaalde levensvoorwaarden is voldaan.’


Geld maakt ongelukkig?


‘Geld niet. Tijd. Verveling die bestreden moet worden.’



HET GROOTSTE DEEL van het boek verloopt in een matig tempo, maar het laatste deel gaat veel sneller. Juist als Mehlmans nieuwe boek een bestseller is. Geluk mag niet te lang duren.


‘Dat deel was aanvankelijk veel langer maar ik heb er veel van weggegooid omdat het niet nodig was. Los daarvan, Mehlman vindt het succes ook verschrikkelijk. Die walging kan ik me wel voorstellen. Niet dat ik ooit een bestseller heb geschreven, maar toch, die walging dat je ergens op wordt vastgepind, dat men iets van je maakt wat je helemaal niet wilt zijn. Het succes maakt hem alleen maar erger. Eerst had hij nog de drang dat hij zijn schulden moest zien af te lossen; in zo’n situatie zorg je wel dat je niet melancholisch bent.’


Je bent gesteld op het werk van de Poolse schrijver Marek Hlasko, onder meer omdat het gaat over de hoop dat het beter zal worden. Een hoop, zei je eens, ‘die eigenlijk nergens op is gestoeld’. Hoe dat zo?


‘De tussentoestand vind ik zo mooi. Een soort vrolijke somberheid. Een hoop waarvan je diep in je hart wel weet dat het een luchtkasteel is, maar je spreekt met jezelf en anderen af dat je erin gelooft. Een soort verbond. Je ontmoet wel eens mensen met wie je voor een avond een verbond kunt sluiten, over wat dan ook. Geloof in het spel dat je speelt. Als je naar de bioscoop gaat, kun je in de film geloven en als je dat niet doet, heb je geen leuke film. Met geloof bedoel ik ook dat je jezelf meesleept. Het is makkelijk als anderen daaraan meewerken, dat ze weten dat het spel is maar er toch het plezier van inzien. In tegenstelling tot mensen die alles dood maken — “doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg”. Het gaat over iets zeggen in een opwelling en het dan ook doen. We gaan op tangoles, we gaan trouwen in Las Vegas. Twee dagen later vraag je je af wat je nu weer hebt gedaan.


De eerste keer dat ik in een Nederlands café de koersen wilde bekijken in de krant, dacht ik: laat ik dat thuis maar doen. Je kunt toch moeilijk met het businesskatern in het café zitten. Nu heb ik dat niet meer zo. In New York doet zelfs de schoenpoetser in aandelen. Terecht, je zet je geld toch niet voor twee procent op een bank? Het grootste deel van mijn spaargeld zit in aandelen. Niet in fondsen; beleggen in fondsen vind ik saai. Het is juist interessant om te zien waarom het aandeel van bepaalde bedrijven omhoog gaat en dat van andere niet. Of waarom een aandeel na goed nieuws vaak naar beneden gaat. Ik probeer een collectie op te bouwen van bedrijven in verschillende sectoren, op basis van de informatie die ik haal uit het economiegedeelte van de krant. Sommige bedrijven zijn zo groot, die kunnen eigenlijk niet failliet. Met Disney ging het een tijd slecht, en op een bepaald moment zie je dat het op een “low” zit. Inderdaad ging het aandeel toen omhoog. Zulke dingen leer je na een tijdje. Je maakt wel eens een foutje, maar ach. Als je niet al te snel rijk wilt worden, is dit een milde vorm van gokken.’


Over bedrijven gesproken, in menig recente Amerikaanse roman barst het van de merknamen. Die komen bij jou helemaal niet voor.


‘Ik hou er niet van. Het bindt de dingen aan een bepaalde tijd. Ik vind het ook niet interessant om een karakter te beschrijven aan de hand van merken. Het is een makkelijk trucje. De vraag is bovendien welke informatie je bekend mag veronderstellen bij de lezer. Ik schrijf ook graag voor mensen die niet weten wie Gucci is.’



HOE HEB JE leren schrijven?


‘Door eerst heel veel te lezen en te zien hoe anderen het doen, hoe een verhaal werkt dat je mooi vindt. En dan door het heel veel te doen.’


Je bent goed in dialogen. Heb je er een bepaald plezier in?


‘In dialogen kun je veel impliciet zeggen, je hoeft niks uit te leggen. Wil je het omschrijven, dan wordt het omslachtiger. In dialogen kun je laten zien wat de spanningen zijn tussen mensen, of wat hun onhandigheid is. Het pijnlijkste wat tussen mensen gebeurt, zit in wat er wel en niet wordt gezegd.’


Je kijkt er nu wat malicieus bij.


‘Maar het is ook heerlijk om te doen.’


Filosofische literatuur heb je eens een combinatie genoemd van aardbeiengebak en tomatensoep. Denk je dan aan het werk van mensen als Mulisch en Eco?


‘Als je een filosofisch idee over de wereld wilt vertellen, moet je dat in een essay doen, lijkt me. Sommigen formuleren de platituden zodanig dat het heel wat lijkt. Mulisch heeft er een handje van. Ik kan me ook niet goed voorstellen dat iemand de ambitie heeft een filosofische roman te schrijven. Om een “gewone” roman te kunnen schrijven hoef je niet alle romans te lezen. Maar als je iets filosofisch aan de wereld wilt toevoegen, zul je kennis moeten nemen van alles wat er al is genoteerd. Iemand als Mulisch zegt dat hij geen lezer is maar een schrijver, terwijl hij de pretentie heeft een geleerde te zijn. Maar een geleerde is iemand die veel leest. Ik ben geen geleerde, hoewel ik het best zou willen worden. Vooralsnog heb ik meer tijd besteed aan schrijven dan aan lezen, wat ik wel jammer vind.’


Wat beviel je aan het schrijven op zich?


‘Als je schrijft, heb je totale controle. Er gebeurt precies wat je wilt, op het moment dat je het wilt.’



IN JE NIEUWE BOEK heeft Robert Mehlman in een casino een mooi getal nodig om mee te gokken en dan belt hij zijn moeder voor het nummer dat ze destijds in het concentratiekamp had. Dat is nogal een vraag.


‘Toen ik dat gedeelte schreef, dacht ik: waarom niet? Ik zou mijn moeder met die vraag kunnen bellen. Over bepaalde dingen kon ik heel makkelijk met haar praten.’


Je vader vluchtte in de jaren dertig naar Nederland, je moeder overleefde het kamp. In ‘Fantoompijn’ zegt Robert Mehlman: om te voorkomen dat je blijft figureren in de mythe van een ander, moet je zelf een mythe creëren. Figureerde je in andermans verhaal?


‘Ik heb het nooit bewust gedacht, maar ik kan me voorstellen dat ik me heb afgevraagd wat ik tegenover dat ongelooflijke verhaal van mijn ouders kon stellen. Dat ik het verhaal zelf moest creëren als de geschiedenis me niet hielp. Op school vertelde ik dingen die niet helemaal waar waren. Misschien is het een aanleg of een lichte afwijking. Het gebeurde niet per ongeluk, maar het was ook geen voornemen. Als ze thuis vroegen hoe het op school was, besefte je dat er een antwoord moest komen. Het scheppen van mythen is misschien een behoefte tot amuseren.


Ik heb me vaak voor mijn ouders geschaamd. Toen ik op de lagere school zat, werd ik altijd door mijn vader gebracht. Het laatste stukje liep ik vooruit zodat we niet samen werden gezien. Hij praatte met een sterk accent. Hij was veel ouder dan andere vaders. Niet dat ik ermee werd gepest, maar de mogelijkheid was voldoende. Toen ik op de middelbare school zat, kwam mijn moeder een keer de klas in. Ik nam altijd een appel mee naar school en was die vergeten. Zij kwam de appel nabrengen en dat was het ergste wat me op dat moment kon overkomen. Haar aanwezigheid in de klas deed afbreuk aan alles wat ik over mezelf had verteld. Haar aanwezigheid maakte me kwetsbaar.


Door het feit dat ze die appel kwam brengen. Door het feit dat ze zich er zorgen over maakte of ik die appel wel had. Ik vond ook dat ze er niet uitzag. De kleren, de vouwfiets, alles. Tot mijn veertiende deed ze nog mijn veters dicht en poetste ze mijn tanden. En ik dacht: als ze daar staat, dan weet iedereen dat. Het podium dat ik had opgebouwd, werd verwoest. Het decor kwam naar beneden. Ik deed me voor als redelijk zelfstandig, en was dat ook wel. Grappen makend, onbezorgd. Wat er thuis ook gebeurde, of er ruzies waren of niet, ik kwam met een glimlach op school. Voordat mijn vriendje de eerste keer bij mij thuis zou komen, had ik zowel hem als mijn ouders wekenlang voorbereid. Een soort diplomatieke pendeldienst. Ik had ze ook verteld hoe de avond moest verlopen. Maar dan is er die spanning dat je moeder net iets doet waardoor het masker afvalt zodat alles wat je had verteld, niet meer klopt.


Je wist het nooit met mijn moeder. Ze kon ineens ergens heel boos over worden. Ze kon ook zo bezorgd zijn dat het kleinerend werd. Ze vertelde vaak dat ik niet voor mezelf kon opkomen, dat ik geen nee kon zeggen. Allemaal uit liefde. Objectief was er niks mis met ze, maar ik zag ze als de zwakke plek in mijn verdediging. Iets waarvan je je eigenlijk wilt distantiëren terwijl dat tegelijk niet kan. Want het zijn je ouders en je houdt ook van ze. Je moest ze eigenlijk thuis kunnen opsluiten. Dan kun je van ze houden als niemand het ziet.


Mijn vader is in ’91 overleden. De bezoeken in het ziekenhuis waren vaak een ramp. Als mijn moeder en ik samen kwamen, sloot ik mezelf een deel van de tijd op in de wc. Zij en mijn vader en de doktoren in één ruimte, dat was een soort snelkookpan. Zij kookte. Ze kon het idee niet verdragen dat hij dood zou gaan, dus gaf ze de doktoren van alles de schuld. Mijn vader kon bijna niet meer eten maar zij wilde dat het naar binnen werd gedrongen. Daar wil je als zoon niet bij zijn. Gelukkig was ik niet in het ziekenhuis toen hij overleed. Mijn moeder wel en dat was grote paniek.’


Heeft je vader ooit laten merken dat hij van je hield?


‘Hij was heel aardig en zorgzaam, en wist precies wat je nodig had. We hadden geen televisie maar ik mocht vaak naar de bioscoop. Toen ik klein was, gingen we samen, op woensdag. Hij was ook moeilijk. Zwijgend. Je moest raden wat er in hem omging. Op zeker moment hou je daarmee op, je kunt niet blijven raden. Ik had het waarschijnlijk heel beangstigend gevonden als hij ineens emotioneel was geworden.’