Langs de lat

Cisca Dresselhuys, hoofdredactrice van Opzij, onderwerpt in haar blad topmannen aan een feministisch kruisverhoor. Maar hoe scoort zij op de masculine meetlat? ‘Ik word graag in mijn jas geholpen.’

DE HOOFDREDACTRICE van het feministische opiniemaandblad Opzij heeft ze aardig in de smiezen, de mannen op topposities. Vanaf juni 1992 nam ze er ongeveer tachtig de maat. Haar feministische-meetlat-interviews beginnen zo langzamerhand berucht te worden, ‘al zal het kabinet niet vallen als weer eens een minister ruim onder nul scoort’. De feministische meetlat reikt soms verder dan het gemoed van de man kan verdragen. Als Dresselhuys begint te poken in hun zielenroerselen en hun huiselijke leven, blijft er van hun imago vaak niet veel meer over. 'Dan zie ik soms een interessante man.’ Eric Nordholt (+4), toen nog hoofdcommissaris van politie te Amsterdam, zat bijkans te huilen toen het over zijn overleden moeder ging. Hetzelfde overkwam onlangs de houwdegen generaal Schouten (-2), landmachtbevelhebber, toen hij vertelde hoe hij zijn moeder vlak na haar dood had aangetroffen. 'Dat zal hem bij een mannelijke collega niet gebeuren. Voor mij schamen ze zich niet als ze volschieten.’
Al doen ze het doorgaans slecht op de emancipatieschaal, voor veel van haar geïnterviewden heeft Cisca Dresselhuys een warm plekje. Maar iemand als Rinnooy Kan, oud-VNO/NCW-voorzitter, die haar vertelde dat hij zijn werk belangrijker vond dan zijn kinderen, heeft het verbruid. 'Hij fluisterde zijn opvolger Blankert in dat-ie absoluut niet met me in zee moest gaan als ik hem zou willen interviewen.’ Nadat Blankert telefonisch had geweigerd, sprak ze hem aan tijdens een receptie. 'U lijkt me toch niet een man die zich laat afschrikken door een voorganger, meneer Blankert. Waarom zou u het niet doen?’ Dat werkte. 'Mannen zijn bang voor lafaard te worden uitgemaakt.’ Dat zal háár niet overkomen. 'Enig’ vindt ze het om lezingen te geven in een mannenbolwerk als de Rotary Club. 'Daar zit nog de vijand.’ Eigenlijk willen ze dat ze het gratis doet, maar dat vertikt ze. 'Voor zulke rijke mannen spreek ik niet voor niets. Ik vraag niet veel. Het gaat om het principe.’
Rolpatronen zijn niet aan haar besteed. Ze deelt al meer dan dertig jaar het leven met één man, maar is niet getrouwd, en ze heeft geen kinderen. 'Als het feminisme er niet was geweest, was ik vast een rare onaangepaste blauwkous. Een soort dorpsgek.’ Ook van de feministische rolpatronen moet ze niets hebben ('Men denkt vaak dat het bonje wordt als er een feministe komt spreken. Dat gebeurt mij dus nooit. Ik blijf altijd beschaafd’) en ze wordt dan ook graag galant behandeld. 'Ik ben niet zo'n feministe die het leuk vindt dat deuren voor haar neus worden dichtgegooid. Ik word graag in mijn jas geholpen. Doe ik ook bij iedereen die bij me op bezoek komt.’ Tijdens het gesprek verliest ze tot drie keer toe een oorbel. 'Net als toen ik Nordholt interviewde. Hij kroop op zijn knieën door de kamer. “Waar is-ie nou, mevrouw Dresselhuys? We hebben hem toch écht horen vallen.” Hij vond hem nog ook. Wat een heer.’
Het is tijd om háár eens de maat te nemen. Hoe scoort Cisca Dresselhuys (56), vrouw in een mannenbolwerk, op de masculine meetlat?
BENT U EEN strijder?
'Als je geen vechtlust hebt, word je geen feministe. Feminisme roept nog steeds veel negatieve gevoelens op, bij zowel mannen als vrouwen. Je moet st‡‡n voor je opvattingen, je moet ervoor strijden.
Vechtlust werd me met de paplepel ingegoten. Als Hollandse, gereformeerde domineesdochter groeide ik op in het katholieke zuiden. Ik heb in Roermond op een nonnenschool gezeten. Dan móet je strijden. Misschien zit strijdbaarheid wel in de genen. Mijn moeder is onderwijzeres geweest in de Jordaan, mijn vader was dominee. Hij overleed toen ik elf was. Beiden waren in de jaren twintig aanhangers van de dissidente dominee Geelkerken, die meende dat de slang in het paradijs niet echt gesproken had. Een lelijke ketterse bewering, want in die tijd hoorde je ervan uit te gaan dat wat in de bijbel stond letterlijk genomen moest worden. Later waren ze aanhangers van de socialistische dominee Buskes. Mijn vader zat in de jaren dertig erg veel in Rusland en hij haalde de Amerikaanse evangelist Billy Graham naar Nederland, altijd met iets bezig dus. Mijn ouders stonden op hun manier ook op de barricaden.’
Zit feminisme soms ook in de genen? 'Dat geloof ik niet. Mijn moeder was geen feministe. Maar ze heeft mijn feministische bewustwording wel meegemaakt en daar had ze veel plezier in. Ze begreep het wel. Als domineesvrouw had ze veel onbezoldigde functies. Voorzitster van de meisjesvereniging, in het bestuur van zussemezo, op bezoek bij vrouwelijke gevangenen. Ze genóót van al dat werk. Allemaal baantjes van niks, tenminste wat de betaling betreft. Ze kreeg er geen cent voor, maar het feit dat ze iemand was, dat ze iets betekende, vond ze heel belangrijk. Dat heb ik duidelijk geërfd.’
Wanneer heeft u precies de strijdbijl opgenomen? 'Ik wist al op mijn twaalfde dat ik journalist wilde worden. Na mijn eindexamen kon ik terecht bij Trouw. Mijn moeder had een brief geschreven naar de hoofdredacteur, Bruins Slot. Ze kreeg een brief terug: “Mooi vak, maar gevaarlijk voor meisjes. Ik weet niet of het geschikt is voor uw dochter. Stuur maar een cijferlijst als ze eindexamen heeft gedaan.” Drie weken na mijn eindexamen kon ik bij Trouw terecht, als telexiste op de regioredactie uit Utrecht. Dáár is het eigenlijk begonnen. Ik kwam binnen op de onderste sport en dan ook nog eens als meisje tussen al die mannen. Ik moest al meteen knokken en bewijzen dat ik minstens net zoveel kon als zij. In feite was ik nog steeds een buitenstaander, maar nu in ieder geval op een plek waar ik wilde zijn en in een vak dat ik altijd met hart en ziel begeerd had. Van 1961 tot 1966 zat ik op de streekredactie. Daarna werd ik overgeplaatst naar de centrale redactie in Amsterdam. Daar begon het gevecht opnieuw. In 1968 kwam de tweede feministische golf, voor mij precies op het goede moment. Ik maakte toen een vrouwenpagina die aan elkaar hing van hoedjes, recepten en getuttebel. Nu kwam er opeens echt zinnig nieuws. Zaken als Blijf-van-m'n-lijf-huizen, de vrouwentelefoon, Vrouwen tegen Seksueel Geweld, de pil in het ziekenfonds, vrije abortus… Dat was voor mij als journaliste én als vrouw allemaal heel erg interessant. Maar ik moest wel weer knokken om het in de krant te krijgen.’
Hoe staat het er tegenwoordig voor met vrouwen op leidinggevende functies?
'Slecht. Maar zeventien procent van de leidinggevende functies, breed genomen, wordt door vrouwen bekleed. Als je naar de echte topposities kijkt, is maar vijf procent vrouw. Ook het nieuws wordt nog steeds door mannen gedomineerd. Slechts een kwart van de dagbladredacties bestaat uit vrouwen. Er is nog steeds geen vrouw hoofdredacteur van een grote krant. Er zijn er nu wel vier adjunct-hoofdredacteur. Dat is al heel wat. Als zij het voor het zeggen zouden krijgen, zouden er vast meer vrouwenonderwerpen in de krant staan. En de schrijfstijl zou veranderen. Hoezo jongerencriminaliteit? Niks jongeren, het zijn allemaal jongens! Dat zou ik wel even beschreven willen zien. Waarom moeten vrouwen er altijd maar onder lijden dat mannen slordig met hun taal omgaan?’
HOE BEZIET U de grrls, die tegenwoordig aardig van leer trekken tegen mannengedrag én feminisme?
'Iedereen was blij dat er weer even wat rumoer kwam in het vrouwenleven. Maar de grrls zijn erg individualistisch - zo van: ik los het wel in mijn eentje op en dat doet de rest ook maar - terwijl de beweging waartoe ik behoor veel meer groepsgericht is. Alles alleen moeten bevechten is niet efficiënt.’
Alles goed en wel, maar die beweging van u heeft nog steeds geen derde feministische golf op gang gekregen, terwijl de grrls mannen op allerlei gebied naar de kroon steken.
'De grrls willen geen golf zijn. Ik zie nog niet echt een derde golf aankomen. Het zou heel goed kunnen dat die uit het Oosten gaat komen, uit islamitische hoek. Maar wie weet: misschien zetten die grrls uiteindelijk toch het een en ander in gang. Ze roepen nu om het hardst dat ze het hartstikke naar hun zin hebben. Ze vlinderen er op los. Maar als ze zich eenmaal gaan settelen, met man en kind, zullen ze net als wij hun neus stoten tegen altijd maar weer diezelfde obstakels. Ze zullen zien dat het nog steeds niet goed mogelijk is een kind, een man en een baan te combineren. Kinderen zijn de lakmoesproef. Vóór ze er zijn kun je het allemaal heel goed en gelijkwaardig verdelen. Misschien dat ze als moeders uit eigen belang toch de strijd zullen hervatten.’
We laten het tijdperk van de spierkracht achter ons en betreden het tijdperk van de informatietechnologie. De mannelijke spierbundels zijn niet meer nodig. Is het era van de vrouw nakende?
'Ik heb er een hard hoofd in. Spierkracht hebben we al heel lang niet meer nodig, maar veel vrouwen zitten nog steeds tussen vier muren. Mannen zijn ontzettend behoudend. Al zijn ze lid van GroenLinks en dragen ze jolige kleding, geestelijk zijn ze allemaal gestoken in een krijtstreeppak. Ik ben het eens met hoogleraar Tineke Willemsen uit Tilburg. De vrouwen in Nederland zijn zo'n beetje uitgeëmancipeerd. We moeten ons nu richten op de mannen. Niet met van die zoetsappige spotjes van “wie is die man die zondag het vlees snijdt”, maar met dwang! Ouderschapsverlof moet volgens haar betaald zijn, dan is het voor mannen al veel aantrekkelijker. Ze stelt verder voor het verlof te verdelen over de man en de vrouw. Als de man het niet opneemt, mag de vrouw zijn portie niet overnemen. Reken maar dat vrouwen dan hun man aan zijn jasje zullen trekken. Maar ja, als je in Nederland het woord “dwang” laat vallen, krijgt iedereen spontaan puisten van de schrik. Het moet allemaal in goed overleg tussen werkgevers en werknemers. Ja, ja, dat horen we nu al tientallen jaren, maar er komt niets van de grond.’
Lopen mannen lafhartig weg voor hun vaderlijke plichten, omdat het zorgen hen niet in het bloed zit?
'Als ik dat zou roepen zouden ze te makkelijk wegkomen. Dan ben ik namelijk ook een zwakkeling als ik tegen de ANWB-meneer zeg: “Ik kan mijn wiel niet verwisselen. Kunt u me even helpen?” Dat dóe ik en ik weet dat het een zwaktebod is. Ik weet ook dat ik het best kan leren. Maar dat geldt ook voor mannen. Die zouden moeten zeggen: “Als er kinderen komen, doe ik de helft van de opvoeding.” Desnoods moet een vrouw met haar partner naar de notaris gaan om zulke afspraken vast te leggen. Uit onderzoek blijkt dat van echtparen die het eerste kind verwachten, tien procent van de vaders zegt: “Wij gaan dit fifty-fifty oplossen.” Uiteindelijk houdt maar twee procent zich daaraan. Dat is schrikbarend. Wat voor regelingen de politiek ook bedenkt, het zal nooit vijftig procent worden. Veel mannen zijn zeer tevreden met de huidige situatie, maar bij de vrouwen gaat het mis. Vijftienduizend jonge vrouwen in de WAO, in negen maanden! Ik dacht dat er een zetfout was gemaakt in de krant. Het lijkt wel een epidemie. Het gaat vooral om psychische oorzaken, maar staatssecretaris Hoogervorst roept meteen dat het niet komt door de dubbele belasting, de combinatie van zorg en werk. Maar wat is het dan wel? Het lijkt me niet dat al die vrouwen plotsklaps schizofreen zijn geworden.’
NU BENT U OPEENS de eerste vrouwelijke premier en u moet dit oplossen. Wat gaat u doen?
'Ik zou waarschijnlijk de kortst zittende premier uit de geschiedenis zijn, na twee dagen alweer een kabinetscrisis. Met mijn dwang veroorzaak ik binnen de kortste keren ellende. Het matriarchaat afkondigen helpt ook al niet. Dan draai je de zaken domweg om en komt er een tegenbeweging van mannen. Maar het zou wel leuk zijn om het even mee te maken. Uiteindelijk moet je een situatie krijgen van gelijkwaardigheid. De politiek zou eindelijk eens moeten regelen dat zorg en arbeid door mannen en vrouwen gecombineerd kunnen worden zonder hartstikke gek te worden. Joke Smit heeft daar ooit een prachtig plan voor bedacht: de vijfurige werkdag. Destijds is het weggehoond, terwijl toen, een jaar of twintig terug, bleek dat er best mogelijkheden waren. Het plan was doorgerekend door talloze economen. Marcel van Dam heeft het later nog eens van stal gehaald, opnieuw zonder succes. Ik zou er best weer eens een leger economen van verschillende signatuur op willen laten studeren.’
U wist al heel vroeg dat u geen kinderen wilde. Betreft het hier een aangeboren feministisch inzicht: géén kinderen, want die belemmeren de vrouw door te stoten?
'Ik wist dat al voordat ik feministe was. Ik ben een heel zorgzaam iemand, maar ik heb geen aandrang om me voort te planten. Ik ben het levende tegendeel van de mythe dat elke vrouw ooit broeds wordt en last krijgt van moedergevoelens.’
Heeft de afwezigheid van kinderen bijgedragen aan uw succes?
'Zeker. Ik denk dat mijn leven er heel anders uit gezien zou hebben als ik kinderen zou hebben gehad. Er zijn natuurlijk wel vrouwen met kinderen die succes hebben. Tineke Netelenbos, Hedy d’ Ancona, Annelies Verstand, Annemarie Jorritsma bijvoorbeeld. Vaak zie je echter dat ze laatbloeiers zijn. Het succes komt als de kinderen wat groter zijn.’
Hoe staat het met uw carrièreplanning? Ligt u een beetje op schema?
'Ik heb nooit een beeld gehad van een carrière. Dat hoor je van veel vrouwen. Ze zeggen altijd dat het allemaal toevallig op hun weg is gekomen. Ook ik ben niet met een vooropgezet plan aan de slag gegaan. Mannen stippelen veel meer uit welke route ze zullen volgen. Maar ik heb er wel hard voor gewerkt.’
Mannen noemen zich jagers en zeggen dat ze van nature polygaam zijn. Heeft u ook promiscue gevoelens?
'Welnee. Ik ben weliswaar niet getrouwd, maar ik ben al meer dan dertig jaar samen met dezelfde man. We hebben nooit buitenechtelijke relaties gehad. Wij zijn heel monogaam. Dat betekent natuurlijk niet dat ik nooit om me heen kijk.’
U verkeert nogal in mannengezelschap, dus kansen te over.
'Invloedrijke mannen zijn voor vrouwen heel aantrekkelijk, maar omgekeerd is dat geenszins het geval. Ik ben voor veel mannen een wat onbenaderbaar wezen. Een beetje een takkenwijf, bij de hand, grote mond. Gelukkig zijn er ook wel mannen die mij leuk vinden en andersom, maar ik weet niet of daar veel erotiek bij komt kijken.’
Dat scoort niet best op de masculiene meetlat, mevrouw Dresselhuys.
'Ik weet het. Maar ik heb wel andere mannelijke eigenschappen, hoor. Netwerken, bijvoorbeeld.’
Dat is toch juist heel vrouwelijk?
'Netwerken is inderdaad iets van de vrouw, maar niet zoals ik het doe. Wij hebben van oudsher ons vriendinnennetwerk, voor plezier en emotionele ondersteuning. Maar dat brengt je niet hoger op de maatschappelijke ladder. Dus hebben we het zakelijke netwerken teruggepikt van de man. Ik loop tegenwoordig recepties af om belangrijke mannen aan de haak te slaan voor mijn meetlat-interviews. Daar kom ik allerlei heren tegen waar ik mijn klauwen in wil slaan. Ik ga recht op mijn doel af. Zéér mannelijk.’
U GEEFT LEIDING. Slaat u wel eens met de vuist op tafel?
'Nooit. In de vrouwenbeweging wordt meestal gewerkt als collectief. Bij Opzij hebben we altijd een hiërarchie gehad, maar in de praktijk functioneren we als collectief. Heel teamgericht. Ik ben de baas, maar ik gedraag me er niet naar. Ik laat mensen vrij. Ik zit nooit iemand op de nek.’
U geniet niet van macht?
'Blijkbaar niet. Maar ik vind het wél leuk om in het openbaar op te treden als hoofdredacteur. Opzij wordt vaak geciteerd en soms worden er Kamervragen gesteld over wat wij hebben geschreven. Dan ben ik trots op wat we bereikt hebben. Opzij staat op de kaart!’
Vindt u het leuk om te managen?
'Ik ben een journalist. Leidinggeven doe ik niet voor mijn plezier. Ik zou geen manager willen zijn. Waar gáát dat nou over?’
Over macht.
'Maar dat ’s toch niets? Een manager máákt niets. Ik kan laten zien: hier, de Opzij, heb ik gemaakt. Ik heb altijd gezegd: macht is niet vies, vrouwen moeten macht hebben. Maar macht is zo'n gecorrumpeerd rotwoord geworden. Geef mij maar invloed. Niet op een achterbakse, strategische manier, maar heel direct. Gisteravond nam ik afscheid van een bestuur. Toen riep ik tot mijn eigen verbazing: “Ik wil wel eens een commissariaat!” Mijn man zegt dat het niets wordt omdat ik geen begrotingen kan lezen. Dan maar een personeelscommissariaat.’
Geven vrouwen anders leiding dan mannen? 'Ik hoop het. Stel je voor dat het lood om oud ijzer zou zijn. Dan is de strijd voor niets. Ik doe meer aan teamwork dan mannen. En ik heb meer oog voor de persoonlijke besognes van mijn mensen. Van een man wordt het geaccepteerd als hij niet ziet dat iemand een week lang met een wit weggetrokken gezicht rondloopt. Van mij niet. Ik hóór het te zien. Dat is natuurlijk helemaal zo als je leiding geeft aan een volkomen vrouwelijke redactie. Soms heb ik even geen zin in andermans leed. Dan denk ik wel eens: ik wou dat ik een garage met zes mannelijke monteurs leidde.’
De redactie van Opzij bestaat volledig uit vrouwen. Wilt u ooit leiding geven aan mannen?
'Ik ben gepolst toen Trouw een nieuwe hoofdredacteur zocht. Ik voelde me enorm gestreeld, want alles wat ik in dit vak kan, heb ik daar geleerd. Het kwam slecht uit om echt te gaan solliciteren - we zaten in onze jubileumviering - maar ik merkte dat nóg iets me tegenhield. Ik heb bij Opzij meegemaakt hoe intensief het is om een blad van de grond te trekken. Dat was toentertijd ook hard nodig bij Trouw. Ik begon te bedenken wat er allemaal aan vast zat. Vrouwen zijn daarin veel realistischer dan mannen. Mannen roepen vaak meteen: “Prestige, macht. Ga ik doen!” Ik vroeg me af of ik als hoofdredacteur van Trouw nog wel het leven kon leiden dat ik wilde.’
Heeft u zomaar een kans laten liggen? Eindelijk een vrouwelijke hoofdredacteur van een dagblad. En nog een feministe ook.
'Het zou misschien anders zijn geweest als ik veertig was. Het blijft des vrouws om heel veel dingen bij zo'n beslissing te betrekken. Daar kwam bij dat ik mijn feministische optreden naar buiten zou missen. Ik ben een echte domineesdochter. Ik heb mijzelf een kansel gebreid en die wil ik niet kwijt.’
Wie zet de vuilniszakken buiten?
'Dat doet mijn man. Ik heb een slechte rug. Mijn man doet ook de was, want ik weet niet hoe de wasmachine werkt. Ik heb altijd tegen vrouwen gezegd: “Als er apparaten in huis komen, leer die dan niet allemaal te bedienen. Mannen vinden dat leuk en die moet je lekker hun gang laten gaan. Dat is je kans.” Ik weet dus niet hoe de magnetron werkt, en de friteuse. Hij wel en dat betekent dat hij ze ook moet bedienen. Ik strijk. Klussen doen we allebei niet graag, al is mijn man wel wat handiger dan ik. Mijn auto repareren kan ik niet. Mannen zeggen wel eens dat ze niet willen kunnen koken. Ik wil dít niet kunnen. Ik ben wel goed in bloemschikken. En ik hou van kappen en opmaken, van borduren en brieven schrijven en veel lezen. Maar daarmee scoor ik vast niet hoog op uw masculiene meetlat.’