Leegte scheppen

Het blijkt nog hard werken ook, om de juiste staat van verveling te bereiken. Martin Bril en Joost Niemoller in gesprek over oude en nieuwe verveling. En het verband met schrijven.
MARTIN BRIL: ‘OF IK ME wel eens verveel? Vroeger verveelde ik me de pleuris. Als jongetje. Ik durfde nergens aan mee te doen. Het enige wat ik leuk vond, was lezen.’
Joost Niemoller: ‘De hoofdpersoon in je laatste boek, Altijd zomer altijd zondag, heeft niets om handen.’

Bril: ‘Die is full time met de liefde bezig. De mooiste vorm van verveling is de hunkering. Zat ik maandenlang in Griekenland ergens op een bankje te zitten en de hele dag maar ouzo drinken en wegzweten. Thrillers lezen. Beetje dromen. Dat type verveling vind ik vrij sexy. Maar dan moet het heel heet zijn. Dat boek van mij is ook heel klam. Het is bij mij begonnen bij Graham Greenes The Heart of the Matter. Die landerige sfeer van die diplomaten.’
Niemoller: 'Wat ik met Evelyn Waugh had, A Handful of Dust. Over mensen met bakken tijd. Of bij Marguerite Duras.’
Bril: 'De laatste Franse koloniale literatuur, daar zit dat heel erg in: een soort niet- beleefde seks. Tergend, maar niet kwellend. Een dompeling. Als de verveling optimaal is, dan hoef je niets te bereiken. Als ik alleen ben, denk ik uberhaupt niet. Heb jij dat wel eens?’
Niemoller: 'Eh, op de wc? Er zijn van die plekken, bijvoorbeeld als je in de trein zit.’
Bril: 'Maar denk je dan ergens aan?’
Niemoller: 'Er gebeurt bij mij ook niks. Ik krijg soms wel eens een inval.’
Bril: 'Ja, dat heb ik ook wel eens. Maar dan als ik met iemand zit te praten. Of als ik zit te lezen. Ik rij vaak op en neer naar Frankrijk. Dan zit ik tien uur in de auto. Niks.’
Niemoller: 'Het scheppen van leegte in je bestaan is absoluut noodzakelijk. Televisie kijken. En dan liefst naar een programma waar je niks mee hebt.’
Bril: 'Ik zat laatst een bureau uit elkaar te schroeven en dat vond ik een heel prettige bezigheid. Zo verlang ik al jaren naar een hobby. Vissen. Bouwpaketten.’
Niemoller: 'Op een bepaalde leeftijd begin je je te vervelen. Ik geloof dat ik een jaar of zeven, acht was. In de puberteit krijgt het een hoogtepunt. Ik kan me die verveling nog wel goed herinneren. Dat je zo'n hele woensdagmiddag thuis zat en het regende. Of er waren wel vriendjes die belden, maar je had geen zin om met die vriendjes te spelen. En dan begon je te tekenen. Maar je vond tekenen eigenlijk ook niks.’
Bril: 'En de Pep had je al uit. En de Pepparade ook.’
Niemoller: 'Of bij een baantje: nog een heel kwartier voor je weg mocht. En niks te doen.’
Bril: 'Ik heb eens op een camping gewerkt. Toen was ik zestien. Ik moest een kinderkantine bemannen. Er stond een grote kist met ijs. Het was een zomer met erg slecht weer dus er stond geen hond.’
Niemoller: 'Wat deed je dan?’
Bril: 'Snoepen. Dingen pikken. Tafels poetsen. Hoe erg ik het voelde, weet ik niet meer. Ik heb nu zelf kinderen. Eentje is drie. Die kan zich diep vervelen. Echt op een radeloze manier. Dan zakt ze helemaal in. Dat kan ik me van mezelf niet herinneren.’
NIEMOLLER: 'Je bewegingen worden heel raar als je niet weet waar het voor dient. Als ik me aan het schrijven zet, dan moet ik me eerst moedwillig gaan vervelen. Als ik echt geen enkel alternatief meer heb, dan begin ik pas. Ik heb dan ook totaal geen idee waar het over gaat. Dat vind ik ook het prettigste. Als ik dat wel weet dan is het helemaal niet meer leuk om te schrijven.’
Bril: 'Vind ik ook. Je weet niet waar je heen gaat. Dat is een vorm van verveling. Met name het begin. Eindeloos rondlopen. Niks doen. Dan weet ik: In mijn hoofd gebeurt iets waar ik totaal geen vat op heb.’
Niemoller: 'Je hoopt dat er wat gebeurt. Voor hetzelfde geld gebeurt er helemaal niks.’
Bril: 'Dat is me ook vaak overkomen. Maar er breekt altijd een dag aan dat het er weer is. Dus alles wat eraan vooraf is gegaan, is nooit vergeefs. Daar kan ik helemaal gek van worden. Wat ik de mooiste verveling in het schrijven zou willen noemen is een combinatie van ontspannen en concentreren. Zen. Als je net geneukt hebt, even kun je zo schrijven, in die staat.’
Niemoller: 'Er zijn bepaald dingen die je kunt doen bij het schrijven. Ik kan wel in de Elle lezen, maar niet in HP/De Tijd.’
Bril: 'Heb ik ook. Ik hou ook op met boeken lezen. Met name Nederlandse boeken.’
Niemoller: 'Dat is fataal. Een slecht boek, daar kom je niet meer overheen. Dan ga je denken dat jouw werk net zo slecht is als dat boek.’
Bril: 'Ik had laatst nog zo'n boek bij de hand, wat was het ook alweer? De eerste pagina, ik kwam er niet doorheen. Een grote bestseller! Nederlands.’
NIEMOLLER: 'WE ZIJN allebei geinteresseerd in vliegvelden. Dat is ook een toestand waar in principe alles mogelijk is. Maar er gebeurt tegelijkertijd helemaal niks.’
Bril: 'Prachtig! Het mooiste wat er is, een vliegveld. Je kunt overal heen, maar je bent er al. Moet je eens denken aan de dramatische mogelijkheden. Mensen nemen afscheid, mensen komen aan, mensen beginnen een nieuw leven. Er wordt gewacht. En er wordt verveeld. Er wordt altijd gezopen. Altijd seks. Ik heb eens een serie bedacht voor de Esquire, maar die is nooit gemaakt omdat ze geen geld hadden. Toen wilde ik vliegvelden recenseren all over the world. Ik ben ook dol op vliegen, dat is ook zo'n ultieme vorm van verveling. Je kunt niks doen. Je zit daar maar. En je wordt ook nog eens goed verzorgd. Je kunt met iemand naast je een gesprek beginnen en blijven volhouden dat je geoloog bent. Ik doe dat wel eens. Amerikanen doen dat heel vaak. Zitten gewoon te liegen. Mooie vorm van vervelen is dat. Die dwangmatige verveling van je moet iets maar wat, daar word je gek van. Kijk, alles is al gedaan. Ik vind dat heel verontrustend. Heb jij dat niet?’
Niemoller: 'Op het moment dat ik helemaal niks zit te doen, ben ik daar wel van verlost. Dan denk ik: wat ik nu heb, dat heeft niemand anders.’
Bril: 'Dat is mooi. Dat heb ik heel zelden.’
Niemoller: 'Daar moet ik dan wel heel lang niks voor doen. Veel tv kijken vooral. Ook ’s ochtends, dan zijn er heel slechte programma’s. Of naar MTV kijken. Dat heb ik dan niet zomaar aan, maar dan kijk ik echt.’
Bril: 'Werkelijk? Waar kijk je dan naar?’
Niemoller: 'Waar het heen gaat.’
Bril: 'Je weet toch waar het heen gaat. Het gaat naar de volgende. Dat is zo verontrustend.’
Niemoller: 'Ik ben toch heel benieuwd waar het heen gaat. Ik ben eigenlijk altijd wel benieuwd. Dwangmatige nieuwsgierigheid, volkomen willekeurig. Dat is alleen maar erger geworden sinds ik in Amerika ben geweest. Dat gevoel dat je alle kanten uit kan en dat het niks uitmaakt. En maar benieuwd blijven naar de afloop. Dat is heel verslavend. Je wilt dat gevoel vasthouden. Je moet kiezen tussen twee wegen die er exact hetzelfde uitzien en er staat ook geen richtingwijzer. Zodra je je keuze hebt gemaakt, is het al niet meer interessant.’
Bril: 'Ik dacht van Amerika altijd: je hoeft er niet naartoe, want je kent het al. Toen ben ik er toch naartoe gegaan en het is alleen maar erger geworden. Ik heb altijd een obsessie gehad met de oppervlakte.’
Niemoller: 'Ik ben erg geinteresseerd in hoe iets er precies uit ziet.’
Bril: 'Ik ben vooral geinteresseerd in wat mensen doen. At random situaties creeren. Het klikt in elkaar op een gekke manier. Maar waarom? Door de manier waarop jij ernaar kijkt.’
Niemoller: 'In Amerika heeft men er een goed ontwikkeld gevoel voor: we zitten nu hier in dit restaurant en we moeten het hier dus helemaal maken.’
Bril: 'Ook al duurt dat maar een kwartier. Want ze haasten zich ook nog altijd enorm. Of ze laten zich opjagen door de bediening.’
Niemoller: 'Ik kan me van jou herinneren dat als je dronken was, alles je stierlijk verveelde. Je had dan een enorme haast en was totaal onbenaderbaar.’
Bril: 'Rare gebakken lucht. Dat tref je wel vaker bij mensen die veel drinken.’
Niemoller: 'Alles duurt je dan te lang: “Kom nou eens ter zake.” Maar je weet helemaal niet wat er ter zake komen moet.’
Bril: 'Het levert heel veel tijd op als je niet drinkt. En tijd is toch leuk. Je kunt je hoogstaand vervelen door met kinderen te spelen. Een uur met een blokkendoos.’
Niemoller: 'Ik denk dat als je je echt verveelt, je helemaal niet meer weet wie je bent. Alles vervaagt dan. Dat is gewoon niet te doen.’
Bril: 'Ik heb net een boek gelezen van April Stevens, Angel Angel. Dat gaat over een vrouw die op een dag besluit haar bed niet meer uit te komen. Die blijft de hele zomer in bed liggen. Het leuke van dat boek is dat er nooit in beschreven wordt wat ze dan denkt in bed. Of ze zich verveelt, daar kom je eigenlijk niet achter. Ik ben niet zo geinteresseerd in de psyche van die vrouw. Ik ben ook de mening toegedaan dat mensen niet zoveel te zeggen hebben. Ga maar luisteren in een cafe.’
Niemoller: 'Ik heb onlangs eens een dag lang met de trein gereisd en alles opgeschreven. Dan heb je bijvoorbeeld schoolmeisjes die dan wel met z'n vieren bij elkaar zitten, maar het is helemaal niet duidelijk wat ze moeten en waar het over moet gaan. Wat er dan gebeurt, is dat je heel ingewikkelde structuren krijgt: vijf, zes onderwerpen met z'n vieren door elkaar heen. Als je dat gaat opschrijven, is het niet meer te volgen, zo ingewikkeld. Die amorfe toestand van verveling roept dus kennelijk op dat mensen honderden onderwerpen tegelijk kunnen oppakken.’
Bril: 'Je kunt jezelf trainen om dat op te schrijven. Maar het is de moeilijkste dialoog die er is: vier mensen die door elkaar heen praten.’
Niemoller: 'Over niks.’
Bril: 'De beste toneelschrijvers konden dat. Die zijn er niet veel meer. David Mamet kan het nu nog. Robert Altman ook, door elkaar snijden van dialogen.’
Niemoller: 'Ik vond de dialogen in die film Glengarry Glen Ross erg mooi.’
Bril: 'Dat is dus van Mamet.’
Niemoller: 'Toch waren die dialogen nog lang niet zo ingewikkeld als in de werkelijkhied.’
Bril: 'Tuurlijk. Maar in die zin valt de werkelijkheid ook niet af te beelden. Wat Wim Wenders al zei: Reality is in colour but black and white is more realistic.’
NIEMOLLER: 'VERVELING in de muziek. Voor mij was dat Kraftwerk.’
Bril: 'Heb ik nooit gedraaid. Weet je wat het voor mij was? Joy Division, die zwarte plaat.’
Niemoller: 'Ja, Closer.’
Bril: 'Dat was echt verveling troef. En die ene plaat van The Velvet Underground.’
Niemoller: 'Loaded?’
Bril: 'Nee, die melodische, vrij akoestische.’
Niemoller: 'Met op de hoes die metro-ingang?
Bril: 'Ja, die.’
Niemoller: 'Loaded.’
Bril: 'Als Amerikanen artistiek doen en ze komen uit New York krijg je zo'n plaat. Verveling.’
Niemoller: 'Laatst hoorde ik die dubbelelpee van The Velvet Undergound weer, zeg maar na tien jaar. Met die solo op ritmegitaar van tien minuten. Gewoon herrie. Daar heb je dan vroeger naar geluisterd en nooit van gevonden dat dat zo absurd was.’
Bril: 'Nee, je stond voor de spiegel, dat deed je na. Man hou op!’
Niemoller: 'Wat ik mooie verveling vind, is wanneer het Journaal is afgelopen. Wat ze dan doen. Dan zie je Mieke Klaasen een halve beweging maken en dan Harmen Roeland ook nog zoiets. En dan weten ze niet wat ze moeten zeggen. Maken schijnbewegingen. Verleggen papier maar dat is helemaal niet nodig.’
Bril: 'Dat is een afronding, geen verveling. Verveling zie je niet veel op tv. Je ziet het wel eens in een interview op de tv. Een pijnlijk voorbeeld was Theo van Goghs interview met Roman Polanksi. Polanksi verveelde zich gewoon. Maar Theo merkte dat niet.’
Niemoller: 'Meestal is Theo van Gogh degene die zich verveelt.’
Bril: 'Ja, okee. Theo is niet zo nieuwsgierig naar de medemens. Daarom is het ook geen goede interviewer.’
Niemoller: 'Hij heeft een uur te gaan en daar gaat hij dan maar voor zitten. Je ziet al aan het begin dat hij weet dat hij een heel uur te gaan heeft. Wel leuk om te zien.’
BRIL: 'IK HEB jarenlang geschreven over niks doen. Maar dan zat ik altijd met het probleem dat er niks gebeurde en dat ik dus ook niks dacht. Dus dan had ik ook niks om op te schrijven.’
Niemoller: 'Zou je nu wel een boek willen schijven waarin veel gebeurt?’
Bril: 'Nou, dat ook weer niet.’
Niemoller: 'Wat ik wel zou willen is een boek schrijven waarin veel gebeurt maar tegelijk ook helemaal niks. Dus andersom dan een boek waarin niks gebeurt en daardoor juist heel veel. Een bewustzijnstoestand van totale stilstand. Terwijl er toch voortdurend van alles gaande is. En die gebeurtenissen moeten wel van dien aard zijn dat je dat als lezer wilt volgen. Dat soort boeken bestaat ook.’
Bril: 'Tuurlijk.’
Niemoller: 'Wat er dan blijft hangen is een vage stilte.’
Bril: 'Ja, niks.’
Niemoller: 'Dat vind ik moeilijk om te schrijven, omdat dat niet overeenkomt met de toestand waarin je verkeert als je aan het schrijven bent. Als je schijft, doe je voornamelijk niks. Het ligt dus voor de hand om een boek te schrijven waarin ook niks gebeurt.’
Bril: 'Nou, als je bezig bent met schrijven, zit je er helemaal in, toch?’
Niemoller: 'Ik ga niet op in het verhaal. Wel merk ik soms dat het verhaal je begint te leiden.’
Bril: 'Dan is het goed. Ik was in Frankrijk bezig met een boek dat heette Het uur van de postbode. Dan wachtte ik namelijk op de postbode. Om tien over half twaalf kwam de postbode de weg af, ik kon hem uit de verte zien aankomen. Ik kon me ook zo in het landschap opstellen dat ik hem van nog verder kon zien aankomen. Meestal kwam hij boeken brengen.’
Niemoller: 'En er was niet veel anders dan die post.’
Bril: 'Niks. Dan ging ik me puur dwangmatig een uur van tevoren verheugen op die postbode. Toen ben ik begonnen om in dat uur te gaan schrijven. Over wat er met die postbode aan de hand zou kunnen zijn. Dan zat ik om half een nog te tikken. Zou de postbode een ongeluk hebben gehad? Hij kwam of hij kwam niet. Meestal kwam hij niet. Maar dan had je toch dat uur weer vol. Dan krijg je honger, dus dan is er weer iets nieuws. Dan wordt die postbode overruled door het eten. Hoewel ik dan wel ging eten in een restaurant waar ik vanaf een bepaald tafeltje de weg naar het huis kon zien, zodat ik eventueel toch nog de postbode kon zien rijden. Dat soort dingen. Maar je verveelt je dus nooit.’
Niemoller: 'Je komt elke dag wel in situaties met mensen waarin je je verveelt.’
Bril: 'Ik praat met iedereen. Broodjeszaak hier verderop. Zit ik met die jongens te praten. Loop ik hier naartoe en denk: ik moet er toch mee ophouden. Dan verveel ik me echt. Verveling is een sociale aangelegenheid.’
Niemoller: 'Ik vind mezelf in dat soort situaties altijd vervelend. Dat is het ergste wat er is: dat ik iemand zou vervelen. Een diepe angst. Dat is zo ongelooflijk genant. Terwijl ik al die tijd dacht: wat zitten we lekker te praten, verveelde die ander zich.’
Bril: 'Dat komt voor.’