INTERVIEW MET SCHEIDEND MINISTER HENK KAMP

‘Maar we laten ons niet afslachten’

Henk Kamp zal ‘zijn’ Uruzgan-missie zien eindigen als parlementariër. Een gesprek met de minister van Defensie, die op de valreep botste met zijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking. ‘Het aanpakken van kleine papaverboeren hoort er gewoon bij.’

‘Er is één kabinetsbeleid en dat komt niet rommelig tot stand’, zegt Henk Kamp. ‘Minister Van Ardenne en ik zijn twee handen op één buik. Ik ben ervan overtuigd dat wij allebei hetzelfde doen in de wereld, alleen vanuit een andere invalshoek. We kunnen elkaar ontzettend versterken.’

Op het ministerie van Defensie aan het Plein in Den Haag is alles weer pais en vree. Michiel de Ruyter, in olieverf op groot doek, kijkt tevreden op de minister neer. Of hij iets had met admiraal De Ruyter, werd Kamp afgelopen zondag gevraagd in het tv-programma Buitenhof. Dat niet, antwoordde hij. Maar dat De Ruyter het van volksjongen tot belangrijk man had geschopt, stond hem wel aan. Dat de admiraal de reputatie had zijn tanden te laten liet zien als de Staten-Generaal weer eens een vloot al te goedkoop hadden uitgerust, bleef onvermeld. Op de valreep van zijn ministerschap knipoogde de vvd’er naar Michiel de Ruyter en gooide zijn kont tegen de krib.

In Buitenhof en eerder in De Groene Amsterdammer pleitte hij voor het ter beschikking stellen aan Defensie van extra geld dat wordt uitgetrokken voor Ontwikkelingssamenwerking, het departement van Agnes van Ardenne. Dat werd in Den Haag voor kennisgeving aangenomen. Wie dan leeft, dan zorgt. Vorige week ontstond echter beroering over Kamps uitspraken over drugsbestrijding in de Afghaanse provincie Uruzgan, waar veertienhonderd Nederlandse militairen van de International Security Assistance Force (Isaf) de regering van president Hamid Karzai ondersteunen.

De militairen, zo was afgesproken, zouden zich niet inlaten met drugsbestrijding. Het aanpakken van de papaverteelt, grondstof voor opium en heroïne, is een zaak van de Afghaanse regering. ‘De Navo is geen opiumpolitie’, zei Jaap de Hoop Scheffer, secretaris-generaal van het bondgenootschap dat Isaf leidt, vorig jaar. Het gevaar dreigt dat vernietiging van papaver de arme boeren in de armen van de Taliban zal drijven. Zij hebben vaak geen alternatief en leven van geld dat geleend is bij drugshandelaren, als voorschot op de opiumoogst. ‘We hebben nu juist een beetje vertrouwen bij de kleine boeren opgebouwd’, aldus Van Ardenne, ‘dan moeten we die nu niet keihard gaan aanpakken.’ Zij vroeg gouverneur Munib van Uruzgan een aanwijzing van zijn president te negeren en niet tot vernietiging over te gaan. Henk Kamp benadrukte echter dat het hoog tijd was dat de Afghaanse regering eens werk ging maken van de drugsbestrijding. Over de hele linie, inclusief het omploegen van papaverveldjes. ‘Als de Afghaanse regering-Karzai een plan heeft, en de Nederlandse militairen doen alles om die regering te ondersteunen, dan valt dit er ook onder’, zei hij in NRC Handelsblad.

Botsten hier twee ministers? Afgelopen donderdag werd de kou uit de lucht gehaald, toen Van Ardenne en Kamp in een kamerdebat, waarin zelfs Kamps eigen vvd zich verzette tegen het aanpakken van de kleine papaverboeren, weerspraken dat ze het oneens waren. Beiden vinden dat de papavervelden vernietigd moeten worden, maar pas als de boeren een alternatieve teelt wordt geboden en de drugshandelaren worden aangepakt. In laatste instantie is Henk Kamp een trouw dienaar van de staat. Net als Michiel de Ruyter, die uiteindelijk toch maar weer uitvoer met een ondermaatse vloot.

‘Ha, fijn, goed gezien’, dankt de minister een medewerker die bij aanvang van ons gesprek binnenkomt met een dampende kop chocolademelk. In zijn statige werkkamer op Plein 4 spreekt Henk Kamp over de Uruzgan-missie, over opium en burgerslachtoffers en over de kernbesluiten van zijn ministerschap. Vier jaar en twee maanden leidde hij het departement van Defensie. Nu de formatie van een cda-pvda-ChristenUnie-kabinet in zicht is, wacht hem (opnieuw) het kamerlidmaatschap.

De Afghaanse opium blijft een lastige kwestie, vindt hij. ‘Ik denk niet dat het heroïnegebruik in de wereld helemaal zal verdwijnen, dus ook de papaverteelt niet. Ik vrees dat Afghanistan erbij betrokken zal blijven. Het gaat er nu om dat we het flink terugdringen.’ Hij is verkeerd begrepen, zegt hij. ‘Je moet alles aanpakken. De laboratoria, het transport, de handel. Maar ook de teelt. Eerst de grote kwekers, daarna de kleine. Dat hoort er gewoon bij. Het is niet de bedoeling de kleine kwekers hun broodwinning af te pakken. Dus we moeten het alternatief organiseren, in de vorm van een normaal werkende markt met legale landbouwproducten. Er moeten afnemers zijn en wegen. Dat moet ook allemaal georganiseerd worden. We moeten niet zeggen: “Het is allemaal zo moeilijk, het wordt niks.” Nee, we moeten het voor elkáár krijgen, met al het geld en alle energie waarmee we militair en met ontwikkelingssamenwerking in Uruzgan actief zijn.’

Het is in Afghanistan tot nog toe niet gelukt de boeren een levensvatbaar alternatief te bieden. Bent u niet bang dat Nederlandse militairen een grote groep mensen tegenover zich krijgen als we nu al de kleine boeren aanpakken?

Henk Kamp: ‘U zegt “we”. Maar het is Afghanistan, een apart land met zijn eigen democratische bestuur. De internationale gemeenschap spreekt de Afghanen aan op hun verantwoordelijkheid. Het aanpakken van de heroïne, de opium en de papaver is hun werk en wij moeten hen daarbij ondersteunen. Maar zij nemen de beslissingen en ’t is hún verantwoordelijkheid.’

Kunt u uitsluiten dat Nederlandse militairen helpen bij de vernietiging of dat ze vernietigingsteams van de gouverneur bewaken?

‘Ik sluit niets uit. Wij zijn betrokken bij alle activiteiten die de overheid in Uruzgan onderneemt. We beschermen de overheid en maken haar sterker. We leiden functionarissen op, we monitoren mensen, we verzamelen en verspreiden informatie. We zijn daar ondersteunend heel breed bezig. Er zijn geen activiteiten die daarvan uitgesloten zijn. Het is niet de bedoeling dat onze militairen zélf de vernietiging ter hand gaan nemen. Dat is geen onderdeel van onze Isaf-opdracht. Maar de bredere opdracht om de autoriteiten te ondersteunen, houdt in dat wij bij alles in zekere mate en op een zeker moment betrokken zijn.’

Dus u kunt het beschermen van vernietigingsteams door Nederlandse militairen niet uitsluiten?

‘Nee, dat kan ik niet.’

Eerder heerste bij sommige bondgenoten een negatief beeld van de Nederlanders. Wij zouden niet willen vechten. Heerst dat beeld nog steeds, nu onze aanpak succes lijkt te hebben en wij meer toekomen aan opbouwen dan zij?

‘We zijn niet gekomen om te knokken. Onze business is opbouwen. Als er gevochten moet worden, doen we dat. Maar hoe meer we knokken, hoe meer we in de Taliban-sfeer terechtkomen. Elke keer als we worden uitgedaagd, proberen we daar beheerst op te reageren. De Canadezen en de Britten zijn al zes maanden lang voor een belangrijk deel afhankelijk van onze gevechtshelikopters en gevechtsvliegtuigen. Elke keer als een patrouille van hen in de problemen komt, worden wij gebeld en helpen we ze. Het idee dat wij niet willen vechten is niet realistisch. Er zijn twee grote operaties geweest in Kandahar waarbij ons om troepen werd gevraagd die we ook geleverd hebben. Wij regelen onze zaken zélf in Uruzgan. Dus wie heeft over ons te klagen? En ik hóór ook geen geklaag.’

Er is veel gezegd over de verhouding tussen opbouwen en vechten. Hebt u het gevoel dat de verwevenheid van die twee al een beetje is doorgedrongen tot de samenleving?

‘Naarmate je meer van de Uruzgan-missie afweet, zie je dat het een tegenstelling is die gehanteerd wordt door mensen die er niets van afweten. Harry van Bommel is een kamerlid dat nog nooit in Uruzgan is geweest. Hij weet dus altijd te vertellen dat het er oorlog is en dat we een vechtmissie uitvoeren. We hebben wel spullen waarmee we kunnen vechten, maar als we de keuze hebben, dan vechten we niet. Als we negentig procent zeker weten dat iemand van de Taliban is, dan schieten we niet. Ook al graaft hij later zijn wapen weer op. Als je zegt: dit is louter een vechtmissie, dan weet je niet waarover je praat.’

Uw mensen hebben grote moeite gedaan de stammensamenleving in Uruzgan te doorgronden. Er wordt gebruik gemaakt van Snouck Hurgronje-achtige experts die vloeiend Pashto spreken en bekend zijn met de lokale gebruiken. Wij onderscheiden ons daarmee van andere coalitietroepen. Toch horen wij u nooit trots spreken over de ‘Dutch approach’.

Henk Kamp: ‘Ik moet erg oppassen me niet af te zetten tegen anderen. De neiging is toch al groot om te zeggen: de Amerikanen die vochten maar wat en toen kwamen de Nederlanders en die deden het allemaal zo slim en zo goed. Maar diezelfde Amerikanen hebben altijd veel geld uitgegeven aan opbouwprogramma’s. In het noorden van Uruzgan zijn twee bases van het Afghaanse leger, waar nog Amerikaanse Operation Enduring Freedom_-_eenheden zitten. Wij hebben zelf aan hen gevraagd daar te blijven, zodat het noorden geen vrijhaven wordt voor de Taliban en wij in het zuiden rustig onze inktvlek kunnen uitbreiden. Ook in het zuiden zijn Amerikanen die opbouwactiviteiten ondersteunen. Ze werken helemaal volgens de afspraken van Isaf. Ik wil geen onrecht doen aan onze coalitiepartners. Als je gaat vertellen hoe goed je zelf bent, met je Dutch approach, dan vertel je impliciet dat anderen minder goed zijn. Dat vind ik niet productief.’

Er zijn bijna geen meldingen van burgerslachtoffers door Nederlandse acties in Uruzgan. Weten wij altijd of er slachtoffers zijn gevallen?

_‘_Nee. Als wij op patrouille zijn in de Baloechi-pas en we worden vanaf anderhalve kilometer beschoten vanuit een gebouw, dan schieten we terug. Dat kan al dodelijk zijn. Maar als we dan nog steeds bedreigd worden en het moet afgelopen zijn, laten we desnoods een bom vallen. Maar of in dat gebouw alleen mensen zaten die ons aanvielen of dat er ook anderen waren, dat weten we niet zeker. In zulke gevechtsomstandigheden is het wij of zij. Ik realiseer me dat dit een groot probleem is, maar we kunnen ons niet laten afslachten. We gaan heel ver om burgerslachtoffers te voorkomen. In de praktijk zijn de omstandigheden echter voortdurend zodanig dat ik niet kan garanderen dat er geen burgerslachtoffers vallen.’

Denkt u dat er draagvlak is voor een groot aantal Nederlandse slachtoffers?

‘Als je op grote afstand van de krijgsmacht staat, kun je gemakkelijk zeggen: dit is de prijs die we moeten betalen. Maar als je deel uitmaakt van een legereenheid, is dat heel wat anders. En als het jouw partner betreft, zul je zeggen dat dit nooit had mogen gebeuren. De keuze voor een krijgsmacht die geweld toepast, houdt in dat er in eigen gelederen slachtoffers kunnen vallen. Dat vind ik op zichzelf geen reden om iets niet te gaan doen. Het is natuurlijk wél zo dat je altijd moet kijken wat je kunt bereiken en of het belangrijk genoeg is om onze mensen risico’s te laten lopen. Hebben we de zaken zo georganiseerd dat de kans om te sneuvelen zo laag mogelijk is? Hebben we de juiste spullen mee? Dat weeg je allemaal tegen elkaar af en dan neem je een besluit. Zeg je ja, dan moet je ervoor gaan. Dat doen we nu dus.’

Is het maken van die afweging moeilijk voor een minister van Defensie met ambities?

‘Zeker. Ik draag die last als ik met gewonden en overlevenden spreek. Ik ga naar begrafenissen, ik spreek met de familie. Dat maak ik allemaal heel direct mee. Het is de kunst van dit werk om op het moment dat je tot een operatie beslist, je te realiseren wat de gevolgen kunnen zijn. Toen we de afweging voor Uruzgan maakten, heb ik het een paar weken diep op me laten inwerken. Hoe belangrijk is het? Hoe redelijk is het dat wíj het doen? Hebben we er de mensen en de spullen voor? Ik realiseer me op zo’n moment dat ik weliswaar niet weet wie gewond zullen raken, zullen omkomen bij ongevallen of zullen sneuvelen, maar dat het uiteindelijk wel gebeurt.

Kijk, ik heb op dit departement allerlei dingen gedaan. Maar de echt belangrijke zaken waren het besluit om naar Irak te gaan, het besluit om naar het noorden en oosten van Afghanistan te gaan, het besluit om naar Kandahar te gaan met onze special forces en het besluit om naar Uruzgan te gaan. Die beslissingen heb ik heel goed overwogen. Ik heb me gerealiseerd dat het de kernbesluiten waren van mijn ministerschap.’