Topeconomen De Grauwe en Bovenberg

Mag het een procentje meer zijn?

Topeconoom Lans Bovenberg adviseert het CDA van premier Balkenende. «Nederland moet Duitsland niet in de armen van Frankrijk drijven.» Topeconoom Paul De Grauwe adviseert de VLD van de Belgische premier Verhofstadt. «Europa laat zich leiden door zondaars.» In Den Haag discussiëren beiden over de toestand van de Europese economie.

«Het stabiliteitspact is een slecht pact. De regels waaraan landen moeten voldoen zijn onverstandige regels. De Duitsers wilden indertijd een obstakel opwerpen om de Italianen er buiten te houden. Maar als er één zieke is, dan schrijf je toch niet iedereen dezelfde medicijnen voor?»

Paul De Grauwe kan er niet over uit. Hoe heeft Europa zo stom kunnen zijn? In 1997, toen de bomen nog tot in de hemel groeiden, waarschuwde hij al. «Het pact wordt in een recessie een bron van conflicten», schreef hij. Want het is «zeer onwaarschijnlijk dat het pact in de praktijk zal functioneren. Immers, voor een boete is tweederde meerderheid nodig in de raad van ministers. Die zal er niet zijn in een recessie.»

En gelijk kreeg hij. Vergaderingen van Ecofin, waarin de EU-ministers van Finan ciën bijeenkomen, worden dezer dagen overschaduwd door verhitte discussies over de overschrijdingen van vooral Duitsland en Frankrijk. Gerrit Zalm, het braafste jongetje uit Nederland, wil via het Europees Hof voor deze landen zelfs een boete afdwingen. «Don’t make a fool of yourself», smaalt de Vlaamse hoogleraar.

Paul De Grauwe: «Men heeft regels opgebouwd die behalve voor landen met toren hoge schulden als België, Griekenland en Italië eigenlijk niet zinvol zijn. Wanneer je een monetaire unie vormt, dan kan dat leiden tot risico’s waar iedereen een prijs voor moet betalen. Daarom was het belangrijk dat deze drie landen werden gedisciplineerd. Maar voor andere landen was dat eigenlijk niet nodig. In een recessie breekt ons dat op. Iedereen vindt het nu opeens een onredelijk pact. En dat is het ook. Waarom zou een overheid immers geen schulden mogen maken? Domme regels moeten in mijn ogen zo snel mogelijk verdwijnen.»

Lans Bovenberg fronst. «De regels zijn inderdaad niet erg verfijnd en doen weinig recht aan de rariteiten van een specifiek land», zegt hij. Maar dat betekent niet dat het pact niets heeft opgeleverd. «Het glas is halfvol. Het stabiliteitspact en de convergentiecriteria hebben een belangrijke rol gespeeld om twee heel verschillende tradities van budgettaire en financiële discipline nader tot elkaar te brengen. Het idee van de Emu was dat de Noord-Europese traditie van financiële en budgettaire stabiliteit zich zou verspreiden over de rest van Europa, met name naar Zuid-Europa. En het stabiliteitspact heeft een belangrijke rol gespeeld om de Zuid-Europese landen ertoe te zetten hun instituties te veranderen. Het is nog niet helemaal gelukt, want het pact staat nu onder druk. Maar er is meer stabiliteit en budgettaire discipline in landen als Italië en Frankrijk. Het had er veel erger voor kunnen staan. Naarmate de Europese Unie meer een politieke unie wordt, met meer legitimiteit voor Brussel om de prestaties van de afzonderlijke landen op verfijnde wijze te beoordelen, is zo’n ruw instrumentarium niet meer nodig. Maar dat kan misschien nog wel dertig jaar duren.»

De Grauwe: «Dertig jaar? Moeten nog zo lang onverstandige regels worden afgedwongen? Europa laat zich leiden door de zondaars.»

Bovenberg: «Maar Paul, je weet dat het indertijd politiek niet haalbaar was om die regels alleen toe te passen op België, Griekenland en Italië. De regels zijn zo ruw omdat we in Europa geen democratisch gelegitimeerde centrale autoriteit hebben die dat subjectieve oordeel kan vellen. Het fundamentele probleem is dat we een monetaire unie zijn begonnen zonder dat we een politieke unie hebben. Daardoor is het pact juridisch niet afdwingbaar. Het moet komen van de peer pressure, de groepsdruk. Maar ja, de morele hoeder van het pact, Duitsland, houdt zich er nu niet aan en komt boven drie procent begrotingstekort. De Fransen zien nu hun kans schoon om de Duitsers aan hun kant te scharen. Dat moet worden voorkomen.»

De Grauwe: «En denkt Nederland die Fransen en Duitsers op het goede pad te kunnen brengen?»

Bovenberg: «Dat wil minister Zalm. Maar het kan averechts uitpakken. Nederland moet Duitsland niet in de armen van Frankrijk drijven. Zalm zal zijn strijd om een boete af te dwingen dus moeten opgeven. Nederland zit nu in een uiterst zwakke positie. Altijd konden we achter de rug van Duitsland optrekken. Samen hadden we een onbesproken reputatie op het gebied van monetaire stabiliteit. Dit koppel moet hersteld worden. Nederland kan hoog en laag springen, maar dat helpt niet zolang er geen politieke unie is die gelegitimeerd door de burgers in de EU de grote landen tot de orde kan roepen.»

Lans Bovenberg (Universiteit van Tilburg) en Paul De Grauwe (Katholieke Universiteit Leuven) — twee topeconomen die beiden bij ingewikkelde economische vraagstukken worden geconsulteerd door de politiek leiders van hun partij: Jan Peter Balkenende, christen-democratisch premier van Nederland, en Guy Verhofstadt, liberaal premier van België. Bovenberg werd onlangs voor zijn wetenschappelijke werk onderscheiden met de prestigieuze Spinozaprijs. Voormalig senator De Grauwe was vorig jaar nog de Belgische kandidaat voor het vice-voorzitterschap van de Europese Centrale Bank. Op uitnodiging van De Groene Amsterdammer nemen ze, gebogen over een tafeltje in de lobby van een Haags hotel, de toestand van de Europese economie door.

Paul De Grauwe: «Het pact is uiteindelijk niet houdbaar. Dat moet je toch met me eens zijn, Lans. Landen zullen zich niet blijven onderwerpen aan regels waarvan de rationaliteit zoek is. Ook die drie procent is een arbitraire grens. Daar wil men zich misschien een tijdje aan onderwerpen, maar toch niet permanent? Mensen gaan toch niet blijvend geloven dat ‹drie› staat voor beschaving? We leven toch niet meer in de Middeleeuwen, toen de mensen geloofden in heilige getallen?»

Lans Bovenberg: «Het gaat ook mij niet zozeer om dat tekort. Of dat volgend jaar nu drie of vier procent is, economisch stelt het allemaal weinig voor. Uiteindelijk gaat het erom dat er met het oog op de vergrijzing iets gaat gebeuren met de effectieve pen sioenleeftijd om de solidariteit geboden door de verzorgingsstaat te behouden. Dat is écht het economische kernprobleem in Europa: we gaan veel te vroeg met pensioen en de pensioenstelsels in Frankrijk en Duitsland zijn niet houdbaar. Alleen vanwege het stabiliteitspact worden nu in Frankrijk en zelfs in Duitsland het pensioenstelsel en de arbeidsmarkt hervormd.»

De Grauwe: «Nou, nou. Je kunt ook overdrijven, zeg. Alsof het allemaal door het stabiliteitspact komt dat Duitsland en Frankrijk nu hervormen. Dat komt doordat er in die economieën problemen zijn met de groei capaciteit. Het is gewoon noodzakelijk om wat flexibeler te worden. Daar heeft het stabiliteitspact niet zo veel mee te maken.»

Bovenberg: «Jawel. Het pact is een stimulans om te hervormen. Als Nederland niet aan die drie procent had hoeven voldoen, was er nooit ingegrepen in de sociale zekerheid, in de vut en de pre-pensioenen. We moeten meer in mensen investeren, zodat ze langer kunnen doorgaan. In vergelijking met Amerika gaan we veel te vroeg met pensioen. Akkoord, het is een falen van de nationale politici dat we de externe druk van Europa nodig hebben. Maar het ís nodig.»

De Grauwe: «Het volstaat gewoon niet te zeggen dat er onvoldoende politieke eenheid is. Kijk naar de regels zelf. De schuldratio, de verhouding van de schuld tot het bruto binnenlands product, wordt uiteindelijk gedwongen naar nul te evolueren. Men zegt dat over de hele conjunctuurcyclus genomen het tekort gemiddeld nul moet zijn. Dan zeg je toch tegelijkertijd dat de schuldratio naar nul moet tenderen? Ik ken geen economische theorie die zegt dat dat goed is voor een land. Je moet per land kijken wat houdbaar is. Neem Nederland. Wat is de schuldratio die Nederland niet in problemen zou brengen? Misschien is dat veertig procent, vijftig procent. Dat kun je dan als objectief nastreven. Dat zou betekenen dat het evenwicht niet nul begrotingstekort is, maar twee à drie procent, gegeven de nominale groei die u kent. De normale situatie voor Nederland zou dan twee à drie procent tekort zijn. We zullen moeten evolueren naar een pact waarbij we die schuldratio’s als objectief per land vastleggen.»

Bovenberg: «Maar wie moet dat dan bepalen?»

De Grauwe: «Mijn voorstel zou zijn dat ieder land zijn eigen schuldratio bepaalt, zij het dat dit altijd lager moet zijn dan zestig procent, de huidige norm. Nederland kondigt dan bijvoorbeeld aan een schuld ratio na te willen streven van vijftig procent van het BBP.»

Bovenberg: «Is dat objectiever?»

De Grauwe: «Natuurlijk. Het houdt althans rekening met het feit dat overheden ook in staat moeten kunnen zijn om schulden te maken zoals bedrijven dat doen. Als je investeert in zaken die ook toekomstige generaties ten goede zouden kunnen komen, dan is het normaal dat zij ook meedragen in de kosten. Als de overheid nu geen nieuwe schuld meer mag uitgeven, dan moeten alle investeringen gefinancierd worden met lopende inkomsten. Dat bevordert het investeren bepaald niet, en dat is weer niet goed voor de groei. Officieel heet dat pact stabiliteits- en groeipact. Maar het is nu in het geheel niet gericht op groei.»

Bovenberg: «Toch is het zinvol voor Nederland om van landen als Frankrijk en Italië te eisen dat ze verder gaan dan die landen zelf willen. Je wilt bij de schuldratio gaan differentiëren tussen landen. Dat zal ook moeten afhangen, neem ik aan, van het pensioenstelsel. Dat vereist toch de nodige berekeningen en subjectieve oordelen die door andere landen kunnen worden getoetst. Je kunt dit niet geheel overlaten aan de afzonderlijke landen zelf. Ik voel meer voor een Europees Centraal Plan Bureau dat als onafhankelijke instantie het begrotingsbeleid controleert en de berekeningen harmoniseert. Wij zijn in Nederland roomser dan de paus: we nemen zelfs de uitverdieneffecten in onze berekeningen mee. Andere landen doen dat helemaal niet.»

De Grauwe: «Ik vind het wel leuk hoe dat hier in Nederland gaat. Toch sta ik er heel sceptisch tegenover. Zo’n planbureau kan eigenlijk alleen in de Nederlandse cultuur. In het algemeen kun je zeggen dat we bij de integratie van Europa, wij allemaal, het belang van de verschillen in nationale cultuur hebben onderschat. Die culturen creëren ook netwerken waarin vertrouwen en reputatie belangrijk zijn. Die kun je niet zomaar veranderen. We dachten: je gooit de grenzen open en de vrije markt doet de rest. Maar zo eenvoudig blijkt het niet te zijn.

Laten we die zestig procent als maximum behouden als we daar een probleem zien. Dat blijft toch zinniger dan wat we nu doen, waarbij we zeggen: de schuldratio moet naar nul. Ik geloof nog in Keynes, maar we hebben daar niet naar gehandeld. De recessie is hierdoor intenser en duurt nodeloos langer dan noodzakelijk is. Landen als Frankrijk, Duitsland en Nederland hebben een schuldpositie die absoluut niet ondraaglijk is. Maar mensen raken ervan overtuigd dat er werkelijk iets vreselijks gebeurt als we de drie procent overstijgen. Politici hebben een psychologisch klimaat gecreëerd waarbij in Europa de mensen zijn gaan geloven dat die drie procent iets reëels betekent en dat er vreselijke dingen gebeuren als we dat overschrijden. Dat is toch onvoorstelbaar! In de VS is men veel lakser, daar is het budgettair tekort al meer dan vier procent. Maar dat heeft daar een flinke stimulans betekend voor de Amerikaanse economie. Wij zijn totaal geobsedeerd door niet-rationele argumenten. De interestlasten van de Nederlandse overheid zijn peanuts. Vijf procent is niets!»

Bovenberg: «Maar dan is het wel heel belangrijk dat je in goede jaren voldoende reserveert om in slechte jaren de economie een extra stimulans te kunnen geven. Daarom moet het pact in goede tijden juist meer in plaats van minder disciplineren. Onder Paars hebben we dat in Nederland gezien. Politici weten niet hoe ze moeten uitleggen dat ze reserves moesten opbouwen terwijl er geklaagd werd over publieke armoede in de vorm van bijvoorbeeld problemen in de zorg. Het gevolg was dat met incidentele meevallers bij de sociale zekerheid structureel in de gezondheidszorg is geïnvesteerd. Structurele uitgaven vergroten met incidentele meevallers is economisch onbegrijpelijk. En dat is geen partijpolitiek: als het CDA eind jaren negentig in het kabinet had gezeten was waarschijnlijk hetzelfde gebeurd. Blijkbaar is het de samenleving moeilijk uit te leggen.»

Indachtig de Hollandse consensusgeest brengt Lans Bovenberg het gesprek in rustiger vaarwater. «Over dat pact worden we het toch niet eens», zegt hij. «Maar we vinden elkaar waar het het investeren in menselijk kapitaal betreft. Dit gebeurt te weinig, waardoor Europa dynamiek ontbeert. We geven al ons geld uit aan pensioenen en sociale zekerheid, terwijl de kenniseconomie er bekaaid afkomt. Dat is echt een probleem. Amerika heeft een veel dynamischer samenleving.»

Paul De Grauwe: «Klopt. Maar als je kijkt naar de concurrentiepositie van Europa als geheel, dan doen we het ten opzichte van de Verenigde Staten zo slecht nog niet. Je krijgt wonderlijke uitkomsten als je de competitiviteit van landen tegenover de uitgaven voor sociale zekerheid zet. Landen die veel uitgeven aan sociale zekerheid, zoals Nederland en de Scandinavische landen, staan aan de top van de competitiviteitsindex. Het doen van sociale uitgaven is dus zeker geen weg gegooid geld waardoor de capaciteit van een land ondermijnd wordt, zoals veel economen denken. Als dat systeem goed georganiseerd is, dan blijkt dat dus zeker goed besteed. Investeren in menselijk kapitaal betekent mensen ook meer au serieux nemen en als ze ziek zijn ze goed behandelen.»

Lans Bovenberg: «Maar in de Scandinavische landen werken mensen ook veel langer. Die landen investeren in mensen, ze spannen zich in om mensen zo lang mogelijk op de arbeidsmarkt te houden. Zweden koppelt de pensioenleeftijd zelfs aan de levensverwachting. Dat is terecht. We worden ouder, zitten vanwege de kenniseconomie langer op school, maar in Nederland en Duitsland stoppen we eerder met werken.»

De Grauwe: «Vooralsnog zijn er bij het functioneren van de arbeidsmarkt meer verschillen tussen Europese landen onderling dan tussen Europa en de VS. Ik wil dus maar zeggen dat we niet altijd naar Amerika moeten kijken als het model. Ook binnen Europa zijn er landen die het relatief goed doen.»

Bovenberg: «We zitten met een ongebalanceerde wereldeconomie. Dat is echt een probleem. Amerika was heel lang de locomotief van de wereldeconomie en Amerika geeft nu eigenlijk te veel uit. In Europa is het precies andersom. Europa slaagt er maar niet in die rol van Amerika over te nemen.»

De Grauwe: «Dat heeft ook weer te maken met een klassiek keynesiaans conjunctuurprobleem: de vraag is niet sterk genoeg omdat de mensen geen vertrouwen hebben in de economie. Ze zijn bang. Natuurlijk moeten we doorgaan met structurele veranderingen, maar er moet ook een meer stimulerend vraagbeleid worden ontwikkeld. Je ziet in Amerika, zowel op monetair als op budgettair terrein, een enorm stimulerend beleid. Dat heeft heel goed gewerkt. Hier in Europa zijn we getraumatiseerd door fobieën uit het verleden: angst voor inflatie en onhoudbare schuld. Daardoor durfden we die impuls niet te geven. Amerikanen hebben die fobieën niet.»

Bovenberg: «Er wordt door politici te veel kommer en kwel gepredikt. Daar heb je gelijk in. Het huidige Nederlandse kabinet heeft daar ook een handje van. Het is heel belangrijk voor politici om ook perspectief te bieden, waardoor mensen meer vertrouwen krijgen in de toekomst. In de hoogconjunctuur heb ik altijd gewaarschuwd dat er meer reserves aangelegd moeten worden. Nu in de laagconjunctuur denken mensen dat die recessie eeuwig gaat voortduren.»

De Grauwe: «Neem de koers van de euro. Het is niet zo gunstig dat de euro nu zo hoog staat. Maar één ding is zeker: de wisselkoers staat los van fundamentele economische variabelen. Economen hebben er nog moeite mee om dit toe te geven. Dat komt door wat ik het chief economist syndrome noem. De chief economist met aanzien en gezag heeft in een grote financiële instelling een goedbetaalde baan. Wanneer de baas naar hem toe komt om hem te vragen waarom de dollar is gestegen of gedaald, zou hij eerlijk moeten zeggen: ‹Geen flauw idee›. Maar dat zegt hij niet. Hij gaat dus een verhaal verzinnen. Hij zal altijd ergens een variabele vinden die hij meent te kunnen correleren aan de koers van de dollar. Maar dat is allemaal onzin! De wisselkoers wordt louter gedreven door psychologische factoren. Door percepties van mensen. Onderliggende fundamentele variabelen bewegen nauwelijks. Je hebt een loep nodig om de inflatieverschillen tussen Europa en Amerika te observeren. De wereld is zo complex dat we er maar weinig van begrijpen. En dus worden mensen beïnvloed door psychologische factoren die verpakt worden als rationele overwegingen. We hebben grote moeite de wereld te begrijpen.»

Bovenberg: «Mensen zitten een stuk gecompliceerder in elkaar en geven ook om dingen waar economen vroeger heel huiverig voor waren, zoals sociale rechtvaardigheid. Bij experimenten blijken mensen anders te reageren dan te verwachten is van de platte homo economicus, die door rationalisme en individualisme gedreven zou worden. Zo blijkt rationaliteit begrensd. Mensen trekken conclusies uit weinig waarnemingen. Als het goed gaat, denken ze dat het altijd goed zal gaan. Als het slecht gaat, zoals nu, denken ze dat het altijd slecht zal gaan. Behalve psychologie is ook sociologie belangrijk: mensen blijken wel degelijk door sociale waarden gedreven te worden. Europa staat voor de uitdaging om ook op dat punt eenheid met verscheidenheid te verzoenen. Er staat een para digmawisseling aan te komen. Mensen blijken zich domweg niet te gedragen als homo economicus.»