‘We hebben meer realityshows over moslims nodig’

Martha Nussbaum over angst en verbeelding

De Amerikaanse filosofe Martha Nussbaum maakt zich zorgen over de afnemende religieuze tolerantie en breekt een lans voor de geesteswetenschappen. ‘We moeten ons afvragen: wat voor burgers willen we worden?’

Ook diva’s moeten eten. Dus scharrelt de Amerikaanse filosofe Martha Nussbaum (1947) – beroemd vanwege haar werk op het gebied van onder meer globale rechtvaardigheid, ethiek, feminisme en politieke filosofie – rond het middaguur als een gewone sterveling langs de schappen met sandwiches in de imposante kantine van de rechtenfaculteit van de Universiteit van Chicago. Als plotseling de Groene-journalist die haar straks gaat interviewen voor haar opduikt, draait ze zich bruusk om: ‘Niet nu, niet nu’, mompelt ze, de uitgestoken hand negerend. ‘Te druk.’

Ondanks haar status van filosofische wereldster geeft Nussbaum nog altijd voltijds les, zowel hoorcolleges als werkgroepen. En omdat Chicago als enige Amerikaanse topuniversiteit kwartalen hanteert in plaats van semesters of trimesters ontvangen de studenten hun eindbeoordeling pas in juni. Daar zit Nussbaum nu middenin.

Als even later het voor het interview afgesproken tijdstip is aangebroken zit Nussbaum ontspannen achter haar bureau, een professionele glimlach op het tanige gezicht geboetseerd, alsof de eerdere ontmoeting nooit heeft plaatsgevonden. Op de planken achter haar staan haar eigen boeken, waaronder essentiële werken als The Fragility of Goodness (1986), waarin ze de platonische aanname verwerpt dat menselijke goedheid in staat is alle kwaad te weerstaan, Sex and S_ocial Justice_ (1998), waarin ze betoogt dat sociale rechtvaardigheid en feminisme hand in hand gaan, en Hiding from Humanity (2004), waarin ze haar theorieën over de ‘politiek van walging en schaamte’ uitlegt, volgens welke bijvoorbeeld wetten tegen het homohuwelijk voortkomen uit walging en schaamte voor het onbekende.

Op haar bureau liggen de Nederlandse vertalingen van Nussbaums twee meest recente boeken: Niet voor de winst (2012), een vurig pleidooi voor het behoud van de wereldwijd onder vuur liggende geesteswetenschappen, en haar laatste boek, De nieuwe religieuze intolerantie (2013), waarin ze haar zorgen uitspreekt over de sinds 9/11 afnemende religieuze verdraagzaamheid en de behandeling die moslims in het Westen ontvangen.

In uw boek hebt u het vooral over zichtbare intolerantie in het Westen ten opzichte van moslims. Was het niet beter geweest om het eerst in Europa te publiceren in plaats van hier?

‘Daar zit wat in. Het onderwerp is zeker dringend in Europa, waar anti-moslimsentiment duidelijk sterker is dan hier. Dit is eigenlijk het enige gebied waarop de dingen die ik zeg in Amerika zo gangbaar zijn dat ze bijna saai zijn. In sociale en economische kwesties opereer ik buiten wat gangbaar is.’

Hoe verklaart u dat sterkere anti-moslimsentiment in Europa?

‘Het heeft veel van doen met de geschiedenis en de verschillende concepties van wat een natie is en wat het identiteitsprincipe is. Europese landen hebben inheemse bevolkingen die vaak al duizenden jaren samen leven. Het identiteitsprincipe is voor hen veelal bepaald door etniciteit, religie, taal en tijdens de Romantiek in de negentiende eeuw ontwikkelde ideeën, zoals de gedachte dat elk volk verbonden dient te zijn door dezelfde taal en etniciteit. Dat heeft Amerika allemaal niet, onze oprichters waren alle immigranten, minderheden die waren weggelopen voor de meerderheid. Afwijken is de norm, het is niet iets vreemds. Natuurlijk heeft ook Amerika de nodige intolerantie in zijn geschiedenis, bijvoorbeeld tegen zwarten, rooms-katholieken en joden, maar het identiteitsprincipe is hier altijd politiek van aard. Dat geldt ook voor Australië en India.’

Misschien verklaart het relatief grote aantal moslims dat in relatief korte tijd arriveerde ook de Europese reactie. Hoe zou Amerika zo’n immigratiegolf hebben ervaren?

‘Nou ja, daar hebben we er natuurlijk heel veel van gehad. Het heeft tot strubbelingen en discriminatie geleid, maar nooit tot anti-immigratiepolitiek. Zelfs oppositie tegen illegale immigratie, wat iets anders is, is hier geen levensvatbaar politiek model. Pat Buchanan probeerde dat in de jaren tachtig. Ik weet nog dat hij naar Chicago kwam om in de St. Patrick’s Day-parade mee te lopen met zijn anti-immigratievlag. De mensen lachten hem uit, want die parade viert juist immigratie.

Iets anders: zoals we in deze context over moslims praten, gaan we voorbij aan hun diversiteit. Dat gebeurde ook in de VS tijdens de controverse rond het islamitische culturele centrum in New York, toen bleek dat de meeste mensen niet wisten dat een soefi-moslim heel anders is dan de mensen die 9/11 uitvoerden. Alsof protestanten en katholieken hetzelfde zijn.

En nog even over Europa: het grote probleem is nu de economie en de harde bezuinigingen in verschillende landen. In die omstandigheden projecteren mensen hun angsten en zorgen op hen die anders zijn. Vaak zijn dat de moslims. In Griekenland, Finland en Engeland zie je al neofascistische groeperingen opstaan. In Frankrijk zou Marine Le Pen de volgende verkiezingen kunnen winnen.’

In hoeverre zijn uw theorieën over de ‘politiek van schaamte en walging’ ook van toepassing op religieuze intolerantie? Bijvoorbeeld het boerkaverbod in België en Frankrijk?

‘Als ik het daarover heb, dan doel ik op de politiek die voortkomt uit het fysieke ongemak, of de walging, die mensen projecteren op mensen die in hun ogen een hyperlichamelijke of hyperseksuele identiteit hebben. Gebeurt dat met moslims? Ik denk zeker in India, waar volgens de propaganda de moslima hyperseksueel is, met al haar kinderen, terwijl de zuivere hindoes maar twee kinderen hebben. De vruchtbaarheid van de moslima als iets angstaanjagends. Dat zie je terug in pornografische literatuur die het verkrachten van moslima’s aanmoedigt. Die prikkel om een ander lichaam te vernietigen houdt verband met de politiek van walging, zoals we die terugzien in homofobie wereldwijd of racisme hier in Amerika, waar zwarten lang als beesten werden neergezet.

In Europa voert eerder angst dan walging de boventoon, hoewel angst en walging vaak dicht bij elkaar liggen. Neem de posters in Zwitserland die gebruikt werden in de campagne om minaretten illegaal te maken: je hebt het witte Zwitserse landschap en dan de zwarte minaretten. Dat is angst, maar smetvrees speelt ook mee.’

Hoe past atheïsme in uw betoog? Een atheïst kan in Amerika geen president worden. Is dat niet ook een vorm van religieuze onverdraagzaamheid?

‘We staan open voor andere religies. Er is nu een islamitische senator uit Hawaii die zijn eed op de koran afnam. Niemand maakte zich er druk om. Voor atheïsme zijn veel Amerikanen daarentegen bang. Tijdens de Koude Oorlog waren atheïsme en communisme sterk met elkaar verbonden. Dat beklijft. Tegelijkertijd maken atheïsten als Richard Dawkins, de pas overleden Christopher Hitchens en Daniel Dennett zich ook schuldig aan religieuze intolerantie.’

Raakt de intolerantie u ook persoonlijk, als iemand die zich op 21-jarige leeftijd tot het jodendom heeft bekeerd?

‘De intolerantie strekt zich zelden uit tot joden, omdat de meeste atheïsten joden zien als een historische identiteit, niet zozeer als een religie. Daar hebben ze ook gelijk in, in de zin dat hervormde joden als ik zich vooral met elkaar verbonden voelen door een gemeenschappelijke geschiedenis, niet noodzakelijkerwijs doordat ze in God geloven. Tegelijkertijd zal de gemiddelde atheïst denken dat ik, dat kan niet anders, zekere metafysische overtuigingen heb die hij onverdedigbaar acht. Zelf zie ik mijn religie eerst en vooral als een reeks ethische verplichtingen. Dat is in de lijn van Kant, die zei dat je je moet aansluiten bij een groep gelijkdenkende mensen om je steun aan morele wetten te verstevigen. Zo zie ik mijn verbintenis met het jodendom.’

Wanneer gaat een religie te ver, in de zin dat ze niet langer religieuze tolerantie verdient?

‘Mijn principe is dat alleen een dwingend staatsbelang grenzen mag stellen aan religieuze praktijken. Als een praktijk bijvoorbeeld schadelijk is voor levensvormen, lichamelijke integriteit, gezondheid, toegang tot onderwijs en ga zo maar door, dan mag de staat ingrijpen. Vrouwelijke besnijdenis, als het een vorm is waarbij lichaamsfuncties worden beschadigd, gaat te ver. Maar als het de vorm aanneemt van een symbolisch prikje, dan moet dat mogen. Jehova’s Getuigen geloven niet in bloedtransfusies. Als volwassenen hebben ze het recht om die te weigeren, maar ze mogen dit niet doen als het hun kinderen betreft. Dat is overigens zo vastgelegd in de Amerikaanse wet, het is niet alleen mijn mening.’

Als u het hebt over het herstellen van religieuze tolerantie, dan gebruikt u vaak het woord ‘sympathieke verbeelding’.

‘Als we onze medemens zien als iets engs en niet als een volwaardig persoon met projecten, plannen en een vol leven, dan is het een geweldige oplossing om de levens van anderen te verbeelden. George Eliot schreef Daniel Deronda om Brits antisemitisme te bestrijden, wat ze ‘stompzinnig’ noemde. Eerst studeerde ze jarenlang Hebreeuws en deed bergen onderzoek. Toen pas probeerde ze de mensen wakker te schudden. In onze tijd hebben we meer tv over moslims nodig. Je had even de helaas al weer afgeblazen realityshow American Muslim, over een groep moslims vlak buiten Detroit. Een dochter trouwde met een Ierse katholiek, in eerste instantie tot ontzetting van beider gemeenschappen. Op de bruiloft werd zowel Iers als oosters gedanst. Fantastisch. Het programma is helaas nooit mainstream gegaan.’

Hoe kan sympathieke verbeelding werken in het Midden-Oosten?

‘Het dient te worden verweven in het onderwijs van de jongste kinderen. Helaas gebeurt in werkelijkheid eerder het tegenovergestelde. In Libanon bezocht ik een Palestijnse kleuterschool, bestierd door een internationale liefdadigheidsinstelling. Het was een uitstekende school, maar deze kinderen werd al op vijfjarige leeftijd geleerd om hun identiteit te definiëren in termen van het doden van Israëliërs. Het is heel moeilijk om dat nog terug te draaien.’

Meer onderwijs in de geesteswetenschappen is wellicht een idee?

‘Absoluut. De verbeelding is als een spier – ze wordt slap en ongepolijst als ze niet genoeg wordt gebruikt. De verbeelding van kleine kinderen is zo levendig, juist dan moeten ze over andere religies leren. Als ze dan ouder worden, is het cruciaal dat dit deel van hun opleiding meer geraffineerd wordt. Daarom vind ik het zo vreselijk dat wereldwijd gesneden wordt in de geesteswetenschappen. Want het denken dat eraan ten grondslag ligt is zo bekrompen: alleen in termen van nut en winst. Terwijl we ons moeten afvragen: wat voor burgers willen we worden?’

Een gezonde maatschappij heeft onafhankelijke en creatieve geesten nodig, zegt u ter verdediging van de geesteswetenschappen. Maar waarom zou bijvoorbeeld wiskunde niet ook zulke mensen kunnen voortbrengen?

‘Op universitair niveau zou ik graag zien dat studenten geen alles-of-niets-keuze hoeven te maken. Dus prima als wiskunde je hoofdrichting is, maar volg ook _liberal arts-_vakken. Op sommige Nederlandse universiteiten, onder meer in Utrecht en Rotterdam, gebeurt dit al. Dat doet me deugd.

Andersom begrijp ik ook dat ouders niet graag tegen een zeventienjarige zeggen: “Ga jij maar lekker alleen maar filosofie studeren.” Natuurlijk willen ze dat hun kind ook iets nuttigs studeert. Nu, de data tonen aan dat filosofie zeer nuttig is. De werkloosheid is lager onder afgestudeerden in de geesteswetenschappen dan onder computerwetenschappers. Waar het bedrijfsleven echt behoefte aan heeft, zijn mensen wier verbeelding beweeglijk is, die gelijke tred kunnen houden met de mobiele economie. In Singapore en China introduceren ze dan ook meer en meer geesteswetenschappen, omdat ze zich daar realiseren dat innovatie de sleutel is tot zakelijk succes.

Maar zelfs als we dat alles terzijde schuiven, dan is er altijd nog dat deel van ons leven waarin we kiezers en burgers zijn. Hoe leer je over raciale verhoudingen in de VS als je curriculum alleen maar wetenschappelijke vakken heeft?’

Uw betoog wordt vaak bekritiseerd vanwege de politieke waarden die u verbindt met het belang van de geesteswetenschappen. Die zouden te links en progressief zijn.

‘Ik was laatst in Utah om een lezing te geven. Vooraf verzocht de faculteit me om niet te vaak het woord “sociale rechtvaardigheid” te gebruiken omdat dit zo’n links woord zou zijn. Terwijl die term voor mij veeleer een noemer is waaronder we allerlei theorieën kunnen bespreken, van Robert Nozicks libertarische theorie tot extreem-linkse theorie.’

Een kritiekpunt dat volgt op de kritiek dat uw verdediging van de geesteswetenschappen steunt op progressieve waarden, is dat u daardoor geen breed publiek bereikt. Ziet u dat probleem ook?

‘Je hoeft niet per se direct met een groot publiek te converseren, zolang je maar mensen op de grond hebt die met kleinere groepen spreken. Ik bereik echter wel degelijk een goot publiek. Dit boek, Niet voor de winst, is bijvoorbeeld al in twaalf talen vertaald. Het probleem is dat universiteiten niet genoeg doen om het algemene publiek te bereiken. Ze zouden moeten zeggen: “Hé, kom binnen en volg een voorbeeldseminar.” Zo verzwak je de krachten die de geesteswetenschappen ondermijnen, want een deel van de aanval is gebaseerd op onwetendheid.’

Ondertussen houdt die aanval wereldwijd aan, niet alleen in Europa en de VS. Waarom toch?

‘Het zijn overal dezelfde economische factoren die dit gaande houden. Het ironische is dat juist de geesteswetenschappen kunnen helpen de economie te verbeteren. In de VS, Schotland en Zuid-Korea past men bijvoorbeeld steeds meer het liberal art-systeem toe dat ik voorsta – dus je kiest een hoofdvak en dat combineer je met verschillende liberal arts-vakken. Deze drie landen doen het beter dan grote delen van de wereld.

Ook zie ik dat het relatief goed gaat in landen waar literatuur en filosofie een belangrijk onderdeel vormen van de conceptie van de eigen nationale identiteit. Dat is bijvoorbeeld sterk het geval in Zuid-Korea, waar de geesteswetenschappen onder de Japanse bezetting illegaal waren. Nu is hun Koreaanse identiteit verankerd in hun literatuur, taal en filosofie. Iets vergelijkbaars zie ik in Ierland, dat zichzelf als een land van zangers en dichters beschouwt. Daarmee onderscheidt het zich van Engeland, “die commerciële natie”. Ik zou zeggen: wereldwijd gaat het misschien slecht met de economie, maar de geesteswetenschappen doen het relatief goed en zijn populair.’

Martha Nussbaum: Niet voor de winst, Ambo Anthos, 2012, 213 blz., € 12,50; De nieuwe religieuze intolerantie, Ambo Anthos, 2013, 320 blz., € 24,95. In september verschijnt bij Harvard Press Political Emotions: Why Love Matters for Justice