Mark Lilla over seculier trauma en nostalgische islam

‘Mensen die geloven, praten niet over waarden’

Volgens Mark Lilla is dé vraag van dit moment of er verzoening mogelijk is tussen het christendom en de islam. En het antwoord moet worden gegeven door de moslims. Er is genoeg overlap tussen de twee godsdiensten. ‘Het probleem zit ’m in de regels van de seculiere samenleving.’

Het vraaggesprek is klaar, de iPhone al weer in de tas, als Mark Lilla mij naar de deur begeleidt en zegt: de vragen die u stelt, houden ons allemaal bezig. Het is een vriendelijke schouderklop van een man die het gevoel moet hebben dat het gelijk onvermijdelijk zijn kant op komt. Lilla is een genuanceerd politiek denker die zich maar zelden laat interviewen. Een intellectueel onder intellectuelen, verbonden aan Columbia University, waar hij humanities (geesteswetenschappen) doceert. Lilla schreef boeken, hield lezingen en publiceerde grote artikelen in gezaghebbende tijdschriften over het maatschappelijke belang van religie. Niet dat hij tot een kerk of een bepaalde geloofsovertuiging behoort, maar het idee dat een seculiere, atheïstische staat ons aller voorland zou zijn, leek hem altijd onwaarschijnlijk. De mens heeft nu eenmaal een religieuze impuls die zich vaak maatschappelijk en politiek vertaalt. Dat een progressieve elite, vooral in Europa, daar lang de schouders over ophaalde, zegt meer over haar beperkte blik dan over de realiteit.

Lilla waarschuwde al voor de opkomst van de radicale islam toen velen daar nog niets van wilden horen. Maar hij kapittelde ook onze gemakzuchtige liberale maatschappij. Wie individuele vrijheid boven alles stelt, loopt het gevaar waardevolle verbanden kapot te slaan, onbedoeld en ongemerkt, maar toch, schreef hij.

Medium 0400 c2 a9chdelory2014
Marc Lilla © Christophe Delory

Mark Lilla is het type intellectueel dat je in continentaal Europa steeds minder tegen het lijf loopt. Uiterst belezen, breed georiënteerd, een noeste schrijver en een man van de wereld tegelijkertijd. In zijn werkkamer aan Columbia University, een neoklassiek gebouwencomplex aan de noordrand van Central Park, liggen de boeken hoog opgetast. Hij vertelt over de jonge Aziaten die bij hem college komen lopen en van wie hij zich in gemoede afvraagt wat ze ervan opsteken, gezien hun afwijkende culturele achtergrond. Onwillekeurig doet hij denken aan de belangrijke liberale joodse politiek filosoof Isiah Berlin. Lilla lijkt op hem in fysieke zin, maar ook in toon en manier van denken, de affiniteit is duidelijk. Een verdediger van de democratische rechtsstaat, maar tegelijk haar criticaster, doordrongen van het feit dat het leven nu eenmaal niet redelijk is. Scherp, geestig en betrokken, een Amerikaanse denker die de Europese erfenis serieuzer neemt dan menige Europeaan zelf.

Luister bijvoorbeeld hoe hij praat over Frankrijk, het land waar hij afgelopen studiejaar een sabbatical doorbracht om aan een boek te werken, en waarover hij drie prachtige essays schreef in The New York Review of Books. ‘Ik dacht: ik wil naar een slaperig klein stadje waar je goed kunt eten en waar je kunst kunt kijken en waar nooit iets gebeurt. Parijs, dus.’ Daar spreekt liefde uit, maar ook ergernis. Maar als ik daarnaar vraag, zegt hij: ‘Ik was niet teleurgesteld, welnee. Frankrijk verandert niet. Ik heb er 25 jaar geleden ook een tijdje gewoond. Ik sprak toen ongeveer dezelfde mensen, die nu nog steeds ongeveer dezelfde opvattingen huldigen. Er zijn zelfs nog dezelfde winkels.’

Datzelfde slaperige Parijs werd dit voorjaar opgeschrikt door de aanslagen op Charlie Hebdo en een joodse supermarkt. Ik spreek Lilla er eind oktober over, dus nog voordat de nieuwe aanslagen van IS zich hebben aangediend. En ofschoon de impact van de gebeurtenissen op 13 november moeilijk kan worden overschat, grepen de aanslagen in januari van dit jaar ook al diep in. Naar zijn eigen gevoel zat Lilla op de eerste rij bij een openbaar verwerkingsproces waarin de Franse ziel zichzelf bloot gaf.

‘De Fransen reageerden aanvankelijk met bewonderenswaardige kalmte, met een sang froid die de Amerikanen ten enenmale missen. Maar daarna, toen men van de eerste schok was bekomen, kwam een bijzonder zielsonderzoek op gang. Ik las iedere dag Figaro, Le Monde en Liberation en het leek wel alsof ik een psychiater was bij wie drie patiënten op de sofa lagen, die zich alle drie blootgaven.

De eerste reactie was: terugkeer naar je oude manier van doen, alsof er niets is veranderd. Dat is meestal de eerste impuls. En dus schreef Liberation _:_ de angst voor de islam is het grootste probleem, en schreef Figaro_ :_ zie je wel, hadden we het niet gezegd? In Le Monde kwamen deze twee gezichtsvelden samen, daar zag je ook auteurs hun mening bijstellen. Zelfs Laurent Joffrin, lid van de hoofdredactie van Liberation, werd gaandeweg gevoeliger voor het argument dat de radicale islam wel degelijk een probleem in zichzelf is en dat het niet louter een kwestie is van sociale uitsluiting. Centrum-linkse mensen konden dit nu hardop zeggen en toegeven. Niet iedereen was daar blij mee, natuurlijk. Er zijn nog steeds mensen die de islamofobie de schuld geven. Maar het heeft Frankrijk meer on the same page gebracht.’

Toch schreef u dat de Fransen er nooit overheen zijn gekomen dat ze God hebben vermoord bij de opkomst van de Verlichting, en dat dit trauma zich dagelijks aan u openbaarde terwijl u in Parijs verbleef.

‘Daarmee bedoelde ik dat de seculieren, de verdedigers van de Republiek, voortdurend denken dat er een religieuze bedreiging klaar staat om de macht over te nemen. Ze blijven daar maar bang voor. En daarom moeten ze God steeds doden, hij mag er niet zijn. De seculiere positie moet hartstochtelijk verdedigd worden. Dat neemt bizarre vormen aan, zie bijvoorbeeld hun discussies over het schoolcurriculum, wat daar wel en niet in thuis hoort, en hoe dat centraal moet worden vastgesteld.

Het viel mij op dat er in Frankrijk veel meer wordt gepraat over geloof en religie dan in de Verenigde Staten. Dat duidt op spanning. In de VS geloven mensen in God, en wat hij doet is zijn zaak en wat wij doen is onze zaak. Daar worden niet veel woorden aan vuilgemaakt. Ik las ergens dat Frankrijk het op twee na meest seculiere land ter wereld is, na China en Slowakije. Dat betekent dat, iedere keer als er een discussie over religie ontstaat, ze een oud psychologisch trauma van stal halen dat ze nooit hebben verwerkt. Het is een herkenbare reactie uit de psychologie: zolang jij jouw aloude reflexen repeteert, hoef je je niet te verhouden tot het probleem dat recht voor je neus staat.’

Frankrijk huldigt de seculiere staat. Maar het land kent tegelijkertijd een sterk aanwezige conservatief-katholieke stroming.

‘Ik denk inderdaad dat er een grote katholieke minderheid is in Frankrijk waar de pers vrijwel geen oog voor heeft, en die dus niet “echt” bestaat. Het is een eigen politieke beweging geworden. Bij demonstraties voor de schoolstrijd of tegen het draagmoederschap of het homohuwelijk kwamen tweehonderdduizend mensen opdagen. Je zou ze geradicaliseerd kunnen noemen. Ze staan af van de officiële katholieke kerk, die zich afficheert als centrum-links.’

Zij hangen het Front National aan. Denkt u dat Marine Le Pen de drager wil zijn van de Franse waarden, en dat ze daarom deze katholieken aan zich bindt?

‘Europa zou alleen kunnen terugkeren naar het christendom als er óf iets gebeurt op het continent, óf iets gebeurt in de kerk’

‘Nee, Le Pen gaat niet over waarden; ze gaat over de Franse identiteit, en over niets anders. Het Front National verwoordt de angst over het lot van de natie. Daarover heerst veel ongemak. FN heeft een nationaal en nationalistisch program. Ze laten zich niet uit over moraliteit.

Maar sommigen die daar wel aan hechten, zoals bepaalde katholieken, staan inderdaad sympathiek jegens het Front National. Je zou dat psychologisch kunnen verklaren. Je moet niet vergeten dat de Franse katholieken anderhalve eeuw zijn onderdrukt door de Franse staat. Het gedrag waar zij steeds in terugvallen, is hun gevecht met de staat. Ze hebben het idee dat de islamieten hen daarbij in de weg zitten, en dat de redding van de nationale staat ook de redding van hun religie betekent. Dat is misschien geen coherent standpunt, maar wel begrijpelijk vanuit psychologisch oogpunt.

Terwijl, in termen van waarden de moslims het dichtst bij ze staan. Denk maar aan de bescherming van het gezin, aan geboortebeperking, aan abortus en dergelijke. De moslims zijn in dit opzicht hun partners. Dit is precies het punt dat Houellebecq maakt in Soumission.’

Mark Lilla was de eerste in de VS om aandacht te vragen voor het werk van Michel Houellebecq, zegt hij niet zonder trots. De Franse auteur beschrijft bij uitstek het lege gevoel dat de westerse samenleving teistert. Over dit thema schreef Lilla zelf vorig jaar ook een invloedrijk essay. Na de val van de Muur is het liberale wereldbeeld op alle vlakken de toon gaan zetten. Maar dat was geen uitkomst van een ideeënstrijd, het was geen welbewuste keuze; we zijn het principe van vrijheid als hoogste goed gewoon overal op gaan toepassen. Deze geestelijke omissie verklaart volgens hem het gevoel van vervreemding in de samenleving.

Is de zoektocht naar een nieuwe ideologie daarop het logische antwoord?

‘Het was zeker niet mijn bedoeling om te suggereren dat we een nieuwe ideologie nodig hebben. Tot mijn verbazing hebben veel mensen mijn essay wel zo gelezen. Ik bedoelde het als oproep om onder ogen te zien in welke situatie wij nu verkeren. We moeten proberen opnieuw te beschrijven wat er nu precies aan de hand is in onze samenleving. Globalisering heeft het karakter van de staat aangetast. Datzelfde geldt voor het Europese project. We weten niet hoe we regimes in Rusland, China of Saoedi-Arabië zelfs maar moeten noemen.

Termen als vooruitgang en democratisering hebben hun oude betekenis verloren. Dat betekent nog niet dat we ze bij het oud vuil moeten zetten. Maar we moeten ze wel opnieuw doordenken. Hoe is de relatie tussen politiek en economie, tussen collectief en individu, de rol van de staat, politieke onvrede en politieke identificatie?

Maar in plaats van daar vol overtuiging mee aan de slag te gaan, vervallen we in een gemakzuchtig libertair dogma dat niet eens het predicaat ideologie verdient want het probeert niet eens iets te verklaren. Het stelt slechts één regel: doe wat je wil. Dat punt probeerde ik te maken.’

Beschouwt u de onvrede die door Europa waart als een vorm van bijval aan uw analyse?

‘Tot op zekere hoogte. Ter linkerzijde is er kritiek op het economisch liberalisme en ter rechterzijde heeft men moeite met het sociaal-culturele liberalisme. Maar geen van beide kampen schijnt te begrijpen dat deze twee ontwikkelingen tegelijkertijd plaatsvinden en dat daar een reden voor is. We hebben het beginsel geaccepteerd dat het individu heilig is, en dat dit alles is dat je nog hoeft te weten over de politiek. Het fascineert mij. Links vindt dat de overheid de economie moet insnoeren maar verzet zich tegen inperking van individuele sociale en culturele vrijheden. Bij rechts is het precies andersom.’

Links en rechts zijn dus geen adequate begrippen om de politieke situatie te begrijpen?

‘Zelf vinden ze nog steeds van wel. Ze kijken ook steeds naar elkaar in plaats van naar het probleem dat hen in de ogen staart.’

In een interview met een Nederlandse krant zei Houellebecq: zonder religie gaan we het niet redden. Denkt u dat ook?

‘Een gelovige moslim vraagt zich niet af wat zijn geloof is en wat het voor hem doet. Hij gelooft gewoon’

(Geschrokken) ‘Nee. Ik denk in de eerste plaats dat wij problemen slechts bij uitzondering weten op te lossen. Verder is het voor mij een antropologische observatie dat wij als mensen gebouwd zijn om vragen te stellen over hoe alles in het leven samenhangt. Dat is de religieuze impuls. We worden geacht die af te leren. Dat beroep doet de seculiere samenleving op ons: wees niet bang voor een priester die jou probeert te domineren.

U vraagt of ik denk dat Europa zal terugkeren naar religie. Ik geloof dat niet, om de eenvoudige reden dat we nooit terugkeren in de geschiedenis. Soms stappen wij vooruit in een nostalgische fantasie van hoe het ooit was, dat wel. Maar dan keer je nog niet terug naar het verleden. Europa zou volgens mij alleen kunnen terugkeren naar het christendom als er óf iets gebeurt op het continent, óf iets gebeurt in de kerk. Er kan ook een reactionaire fantasie opkomen van hoe het religieuze leven in het verleden was, dat is mogelijk. Paradoxaal zullen mensen dan denken dat ze een stap terug in het verleden zetten, terwijl ze eigenlijk een stap vooruit zetten.

Hier gaat de politieke islam over. Het is een fantasie over hoe het religieuze verleden eruitzag, gecombineerd met onwetendheid over de traditie en over de stand van de hedendaagse islamitische samenlevingen. Ik denk op dit moment veel na over politieke nostalgie. Er heerst een fantasie dat we ons kunnen verlossen van het heden door in een soort van wedergeboorte een nieuwe manier van religie of politiek te bedrijven. Daarbij maken we onszelf wijs dat we teruggrijpen op het verleden.’

In Nederland zie je dat ter rechterzijde al gebeuren: men legt een claim op de christelijke traditie, die beschermd moet worden tegen een opmars van de islam.

‘Ik geloof dat het Leo Strauss was die zei: neo-orthodoxie is geen orthodoxie. Orthodoxen geloven iets omdat ze geloven dat het waar is. Neo-orthodoxen geloven iets omdat ze denken dat het noodzakelijk is dat mensen dit geloven. Dat zijn twee heel verschillende dingen.

Dan krijg je redeneringen als: we moeten dit geloven, want dan krijgen we weer een sterke natie. We moeten het gezinsleven een nieuwe impuls geven om de bedreiging uit een andere cultuur te weerstaan. Het is de doelmatige opvatting. Religie wordt een middel, in plaats van een waarde, en de waarheidsclaim van het geloof doet niet ter zake. Het is een sociologische blik op geloven.’

Tegelijkertijd spreek ik mensen die zich bevraagd voelen door gelovige moslims. Als zij zo zeker zijn van hun geloof, waar ben ik dan zeker van? De christelijke traditie is dan een voor de hand liggend antwoord.

‘Maar gelovige moslims ervaren iets anders, het is niet hetzelfde. Een gelovige moslim vraagt zich niet af wat zijn geloof is en wat het voor hem doet. Hij gelooft gewoon. Gelovige moslims of moslima’s denken niet over zichzelf in termen van het vullen van een leegte of zin geven aan hun leven. Mensen die geloven, praten niet over waarden. Zij praten over de waarheid, over geboden of wetten. Zodra je iemand het woord “waarden” hoort uitspreken, weet je: deze persoon is niet gelovig.

Mensen kunnen natuurlijk geloven als een individuele beleving. Dat het om religieuze motieven gaat, niet om maatschappelijke. Maar de islam is meestal niet van die aard. De mystieke vormen zijn in de minderheid. Het geloof gaat over het creëren van de samenleving die God wil. Dat vergt individueel geloof. En als je niet gelooft, dan krijg je problemen, zo niet met andere moslims dan wel met God.’

In uw boek The Stillborn God betoogt u dat het christendom minder eenduidig zijn maatschappelijke wil heeft kunnen opleggen dan de islam. Er is de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, en het is niet altijd duidelijk wie er aan het woord is. Dat is anders bij de islam. Is er verzoening mogelijk tussen deze twee godsdiensten?

‘Dit is dé vraag van dit moment, en het is niet aan ons om hem te beantwoorden. Deze vraag moet door moslims worden beantwoord. Er is een gigantische morele overlap tussen alle geloven, daar zit het probleem niet. Het probleem zit ’m in de regels van de seculiere samenleving.

Er zijn verschillende bewegingen in de islam; salafisten, die je, in politieke termen vertaald, rechts zou kunnen noemen. Er zijn ook bewegingen die de islam zodanig proberen te modelleren dat het past in een liberale orde. Ze doen hun best er meer een particulier geloof van te maken. Dan zijn er mensen betrokken bij initiatieven om de islam van binnenuit te liberaliseren, zodat zelfs in volledig islamitische landen modernere visies mogelijk zijn. We weten niet wat daarvan gaat komen. We moeten het afwachten.

The Stillborn God was een poging om hiervoor te waarschuwen. Kijk naar de negentiende eeuw, toen het protestantisme probeerde liberaal te worden. Het werd een soort staatsgodsdienst van de liberale samenleving, en raakte daarmee zijn functie kwijt als criticus. Het protestantisme bracht niet langer het oordeel van God neer op de samenleving. De crisis leidde tot de Eerste Wereldoorlog. Toen konden we weer opnieuw beginnen.

Niemand weet wat er gaat gebeuren. Er zijn zoveel krachten in het spel. De islam is groot en ontzettend complex. Het is geografisch enorm verbreid, het is bijna overal. Het is een orthopraktijk, niet een orthodoxie. Het gaat om hoe je leeft, niet om hoe je denkt. De schriftgeleerden, die tot aan de negentiende eeuw een stootkussen vormden tussen de machthebbers, de heilige teksten en de gewone gelovige, zijn hun positie kwijtgeraakt. Dat danken we mede aan de koloniale ervaring, die heeft een rush naar liberalisme en moderniteit gebracht.

Nu is er dan een nieuwe politiek nostalgische islam. Maar er is geen autoriteit, geen paus, geen gezag dat zich hierover kan uitspreken. En dus weet niemand wat ons te wachten staat.’