Interview met Hans Jansen

‘Mensen stenigen helpt niet’

Deze maand publiceert hoogleraar Hans Jansen deel 2 van De historische Mohammed. Een gesprek met de arabist over gewone en radicale moslims, en over Hirsi Ali.

Een jaar of tien geleden viel een arabist voor het grote publiek in dezelfde categorie als academici die zich bezighielden met IJslandse sagen of de huwelijksrituelen van de Otavalo-indianen in Equador. Sinds 9/11 is hier, althans voor de arabisten, verandering in gekomen. Een van hen die sindsdien zeer aanwezig is, is Hans Jansen, voormalig hoofddocent in Leiden en tegenwoordig bijzonder hoogleraar hedendaags islamitisch denken in Utrecht. Hij wordt niet alleen gevraagd door actualiteitenrubrieken of praatprogramma’s, maar laat zich ook in de geschreven pers niet onbetuigd. Hij trekt fel van leer tegen mensen die in zijn ogen het gevaar van de radicale islam onderschatten. Dat doet hij met veel verstand van zaken, bijvoorbeeld door een uitgebreide analyse van de brief die Mohammed Bouyeri achterliet op het lichaam van Theo van Gogh. Daarnaast heeft hij de laatste jaren gewerkt aan een voor een breed publiek toegankelijke studie naar de oorsprong van de islam. In 2005 verscheen het eerste deel van De historische Mohammed, waarin de verhalen over de jaren die de profeet in Mekka doorbracht centraal staan. Deze maand volgde het tweede en laatste deel over de jaren in Medina. Jansen probeert erachter te komen wie Mohammed was, en wat we met zekerheid over hem kunnen zeggen. Dat blijkt niet zo veel te zijn. Een echte biografie is het niet geworden.

Hans Jansen: ‘Dat kan ook niet meer. Vroeger werden er wel biografieën van Mohammed geschreven. Het eerste boek dat ik als student over hem las was zo’n biografie. Prachtig vond ik het, maar de afgelopen decennia is aangetoond dat er naast de koran eigenlijk helemaal geen bronnen bestaan uit de tijd van Mohammed zelf. Geen boeken, geen inscripties. Ook in de omringende culturen wordt hij niet genoemd. Het oudste verhaal over Mohammed, dat van Ibn Ishaq, dateert van rond 750 en is dus 120 jaar na de dood van de profeet geschreven. Alle biografieën gaan terug op dat verhaal en voegen er nog van alles aan toe.

Toen De Arbeiderspers me vroeg of ik een boek over Mohammed wilde schrijven, heb ik dan ook lang nagedacht over hoe ik dat zou aanpakken. Ik kwam al snel tot de conclusie dat je niet moet proberen al die bronnen met elkaar te verzoenen, want dan krijg je je eigen constructie. Ik heb me daarom aan één bron gehouden, die van Ibn Ishaq. Die heb ik in zijn context geplaatst. Bovendien heb ik zijn verhaal gecontrasteerd met andere bronnen en geprobeerd lege plekken op te vullen. Of je bij de “historische Mohammed” kunt komen is natuurlijk maar heel erg de vraag.’

Zo maakt u duidelijk dat het onzinnig is om, als Ayaan Hirsi Ali, Mohammed voor pedofiel uit te maken. Over de chronologie van diens leven valt immers niets met zekerheid te zeggen.

‘Dat laatste is waar, maar het vervelende van die zaak is, en daar heeft Ayaan natuurlijk gelijk in, dat moslims dat voorbehoud niet maken. Die zeggen: je kunt vanaf negen jaar trouwen. Die chronologie is inderdaad dubieus. Die moest mooi evenwichtig zijn. Aisha moest even lang voor als na de profeet geleefd hebben en bij voorkeur even oud zijn geworden.’

De toon van dit boek is anders dan die van uw opiniërende stukken, die zijn veel scherper.

‘Maar dit boek gaat ook over de islam in zijn geheel, terwijl die krantenstukken vaak worden geschreven naar aanleiding van misdaden die zijn gepleegd door islamitische extremisten. Dit boek is anders, het gaat niet over een recente misdaad, maar of je een geschiedenisbeeld kunt reconstrueren.’

Uit uw opiniërende stukken krijg ik de indruk dat u de islam een potentieel gevaarlijke godsdienst vindt, terwijl u in dit boek benadrukt dat er een groot verschil is tussen wat de religieuze leiders in hun boeken of fatwa’s schrijven en hoe de gewone gelovigen daarmee omgaan. Dat impliceert dat zich op den duur een meer aan de moderne samenleving aangepaste islam kan ontwikkelen.

‘Kijk, in het christendom heb je ook mensen die vinden dat je zeven keer per dag moet bidden. Wat doet de katholieke kerk met die mensen? Die worden in een klooster gestopt, die worden buiten de maatschappij gehouden. Dat klinkt nou een beetje hard, maar zo is het in feite. Maar in de islam worden zulke mensen imam, ayatollah of moefti, of hoe ze dat ook noemen. Die staan gewoon in de wereld, die proberen de gelovigen ervan te overtuigen dat iedereen zo moet leven als zij. Dat doen die gelovigen natuurlijk niet, die gaan gewoon hun gang. In de katholieke kerk worden de fanaten afgezonderd van de gewone gelovigen, in de islam loopt dat allemaal door elkaar. Terwijl gevraagd wordt wat de islam inhoudt zijn gewone moslims bezig met de afwas of gaan naar hun werk. Het zijn de beroepsmoslims die je dan wel even zullen uitleggen wat het precies is. En dan kom je natuurlijk uit op een veel harder, veel rechtlijniger geloof dan wanneer je het aan de gewone gelovigen zou vragen.’

Wil dat zeggen dat een gemoderniseerde, liberalere islam niet goed mogelijk is?

‘Officieel is dat niet gemakkelijk, maar in de praktijk is die er natuurlijk al. De meeste Nederlandse moslims erkennen dat je het Nederlandse recht moet gehoorzamen. Een imam kan dat nooit zeggen. Die zegt dat je de sharia moet gehoorzamen, daar wordt hij voor betaald. Die kloof tussen imams en gewone gelovigen leidt in het Midden-Oosten vaak tot allerlei “antiklerikale” grappen. Hier in Nederland kan dat nog niet. De enige oplossing die Nederlandse moslims zien, is om er helemaal uit te stappen, zoals Ayaan heeft gedaan. Dat gaat de meesten echter weer veel te ver.’

In 2001 debatteerde u in Buitenhof met Pim Fortuyn. U vond zijn uitspraken over de islam veel te alarmistisch en stelde dat er in Nederland geen voedingsbodem was voor fundamentalisme. U sprak optimistisch over ‘de enorme secularisatie onder Nederlandse moslims’, die ‘in een rotvaart aan het assimileren zijn’.

‘Ik zette dat misschien wat sterk aan omdat ik met Fortuyn debatteerde, maar ik dacht echt dat het zo was. Op zich klopt het ook wel. Ik heb alleen onderschat dat, als je ook maar tweehonderd moslims hebt die niet assimileren, je een probleem hebt. Zelfs als het er maar vijftig zijn. Dat de meeste moslims assimileren, dat is gewoon zo. Alleen heb je daar niets aan. Als er een paar duizend achterblijven die met grote felheid in de jihad geloven, wat heb je er dan aan dat er één miljoen zijn die gewoon vernederlandst zijn? Daar komt nog iets bij: de jihad is helder en simpel, die kun je een jongere in tien minuten uitleggen. Van veel jongeren komen de ouders uit de meest desolate gebieden van Marokko of Turkije. Zij weten dat ze moslims zijn, maar zoeken naar een invulling daarvan. Als er dan zo’n jihad-activist bij ze komt, en die vult dat helemaal in, dan is de kans groot dat zo’n jongere daardoor gegrepen wordt.’

Uw uitspraken worden nogal eens aangehaald op weblogs die worden volgeschreven door mensen die de islam echt haten, die alle moslims over één kam scheren.

‘Sommige van die weblogs zie ik wel eens. De lieden die reageren zijn vaak nogal mesjoche. Je bent vooral gek wanneer je die waanideeën in eenzaamheid ontwikkelt. Het zijn toch vaak mensen die naar mijn gevoel in een particulier universum leven.’

Dat geldt ook voor radicale islamitische jongeren die op internet hun eigen islaminterpretatie bij elkaar sprokkelen.

‘Dat klopt, het vervelende is alleen dat zij vaak in groepjes van tien, twintig of vijftig man verkeren. Dat is dus veel gevaarlijker. Het is natuurlijk denkbaar dat fel ageren tegen het moslimradicalisme leidt tot een gevoel van uitsluiting bij andere moslims. Het zou daarom veel gezonder zijn wanneer die moslims eenvoudig zouden zeggen: de extremisten zijn krankzinnig en wie geweld gebruikt is een misdadiger. Ze nemen naar mijn smaak toch te weinig afstand van de extremisten. Waarschijnlijk doen ze dat particulier wel, maar in het openbaar liever niet. Ik ken heel veel moslims, maar het aantal keren dat ze dingen tegen me zeggen die niet publicabel zijn, is niet te tellen. Het is allemaal off the record. Dat zijn landelijk bekende Nederlandse moslims. Dan denk ik: waarom zeggen ze dat niet een keer in het openbaar? Daardoor blijft iemand als Ayaan helemaal alleen staan, terwijl ze veel geestverwanten heeft. Alleen die kijken wel uit.

Ayaan heeft zich eigenlijk aangesloten bij het klassieke, officiële leerstuk dat wie kritiek heeft op enig onderdeel van de islam daardoor een ongelovige is geworden. Toen heeft ze dus gezegd: “Nou oké, als dat zo is, dan ben ik dat ook, klaar.” Heel dapper. Maar dat iemand die op slechts een onderdeel kritiek heeft daardoor automatisch een ongelovige is, dat is een leerstuk dat alleen onder theologen geldigheid heeft. Dat hoort bij de beroepsmoslims, niet bij de gewone gelovigen. Het is best gezond dat mensen op bepaalde onderdelen kritiek hebben zonder dat ze daarmee de gehele godsdienst verwerpen. Maar met alle respect voor Ayaan en haar moed, ze heeft zich natuurlijk wel aangesloten bij de officiële leer: kritiek = uittreden.’

Er gaan stemmen op om de ontwikkeling van een meer liberale islam te stimuleren. Critici roepen dan meteen dat de scheiding tussen kerk en staat in het geding komt.

Hans Jansen: ‘Ik denk inderdaad dat je niet aan die religieuze dingen moet komen. De boodschap moet duidelijk zijn dat het Wetboek van Strafrecht het verbiedt om op te roepen tot moord. Wanneer je dat toch doet, hoe verhuld ook, dan pakken we je in je kippennek. Wanneer mensen gaan zeggen dat dit een inperking van de vrijheid van godsdienst is, dan hebben we een echt probleem. Ik was laatst bij een of andere deelgemeente en die faciliteerde gewoon preken door rondreizende moslimartiesten. Sommige daarvan waren extreem radicaal. Maar het ging hun erom om de radicalen de wind uit de zeilen te nemen of zoiets. Dat kan natuurlijk niet. Ik kan me ook niet voorstellen dat christelijke en ongelovige belastingbetalers bereid zijn een liberale islam te subsidiëren.’

Uit onderzoek blijkt dat lang niet alle fundamentalistische moslimjongeren, de salafi’s, zich ontwikkelen tot jihadisten.

‘Dat radicale moslims automatisch terroristen worden, is natuurlijk te sterk uitgedrukt, maar er zitten daar mensen onder die een heel plotseling radicaliseringsproces hebben doorgemaakt. Het zijn er niet veel, maar dat hoeft ook niet. Hoeveel heb je er nodig om Theo van Gogh te vermoorden? Kijk, die salafi’s hebben ongezouten kritiek op de westerse maatschappij. Ik sprak laatst twee salafi’s en die zeiden zeer verstandige dingen. Maar er is één probleem: ze hebben geen oplossingen. Hun kritiek op dingen die met de seksualiteit te maken hebben, met de oversekstheid van reclame, daar ben ik het mee eens. Maar vrouwen of mannen stenigen helpt niet. De vercommercialisering van de maatschappij, daar hebben ze gelijk in. Maar het afschaffen van rente helpt daar niet bij. Wat dat betreft ben ik een nakomeling van Karel van het Reve. De kritiek die de communisten op de kapitalistische maatschappij hadden was heel aardig, maar ze hadden geen oplossingen. Dat is met de radicale moslims net zo.’

Hans Jansen, De historische Mohammed: De verhalen uit Medina. _De Arbeiderspers, 240 blz., € 22,50

Lees ook:
http://www.groene.nl/adhoc/Voelt_u_het_ook_het_dilemma_