Jeroen Dijsselbloem over moreel leiderschap

‘Mensen willen controle’

Als PvdA-Kamerlid werd Jeroen Dijsselbloem wel de ‘rode dominee’. genoemd Moralistische uitspraken schuwde hij niet. Ook in zijn functie als minister van Financiën en eurogroepvoorzitter komt ‘heel veel moraliteit’ kijken.

Medium anp 47099392
© Bart Maat / ANP

Bij de deur van zijn werkkamer op het ministerie van Financiën in Den Haag ligt een rood-wit geblokte mat met daarop Houdoe. Het is een verwijzing naar zijn Brabantse wortels, maar geen nostalgie naar vroeger, naar de jaren van het touwtje uit de voordeur in de jaren vijftig, of – zoals dat in Brabant ging – de tijd van achterum binne. Dat zou ook vreemd zijn, Jeroen Dijsselbloem is geboren in 1966, toen al werd gezaagd aan de zuilen waarop de Nederlandse samenleving rustte.

De gevolgen van het omvervallen van die zuilen heeft hij wel meegemaakt: ‘Moralisme kreeg in de jaren zestig en zeventig een negatieve klank. Het werd gezien als vertrutting, als dwang. Het individualisme dat daaraan ten grondslag lag, verbreedde zich tot de overheid. Die moest de rechten van het individu zeker stellen. De overheid moest leveren. Dat schiep enorme verwachtingen. Over plichten van dat individu mocht het niet gaan, dat was moraliserend. Bij de pvda had dat laatste ook een ideologische component: volgens marxisten is het individu nooit aanspreekbaar, omdat het systeem het individu maakt. Het systeem is slecht en dus verantwoordelijk, niet het individu.’

Dijsselbloem is niet van die school. Hij vond jaren geleden al dat de pvda het moralisme niet aan de confessionelen moest overlaten. In 2007 werd hij door de jongeren van de ChristenUnie gekozen tot ‘Engel van het jaar’, vanwege zijn kritische uitlatingen over ranzige videoclips. Hij had zich als lid van een niet-christelijke partij dat jaar het meest laten leiden door bijbelse waarden en normen. Nu, lachend: ‘Ik heb niks tegen bloot hoor, integendeel.’

Hij constateert dat de moraal terug is in de politieke arena. Daar begon cda-premier Jan Peter Balkenende al over met zijn normen en waarden, maar hoon was toen zijn deel. Dijsselbloem denkt dat ook hij daar lacherig over heeft gedaan: ‘Balkenende had goud in handen. Hij had een groot thema te pakken, maar heeft er te weinig mee gedaan. Ik heb het toen juist klein en tastbaar proberen te maken, misschien wel te klein met mijn kritiek op videoclips en games. Maar we hebben toen in de partij ook grote discussies gehad, over bijvoorbeeld de inburgeringsplicht. Of je die mocht opleggen of niet.’

Inmiddels is besturen vanuit morele uitgangspunten dus ook terug in zijn pvda. Hij noemt als voorbeeld het aanpakken van de Amsterdamse Wallen door toenmalig pvda-wethouder, inmiddels lijsttrekker, Lodewijk Asscher. Ook refereert hij aan de uitspraak van de vlak voor Kerst vertrokken politiek leider Diederik Samsom over het dikke ik.

Maar het was toch vvd-leider Mark Rutte die twee jaar geleden de dikke-ik-mentaliteit hekelde? ‘Toen Rutte het daarover had, was dat inmiddels een derdehands idee. Dat vond ik armoedig. Samsom had de term daarvoor al geleend van de filosoof Harry Kunneman, met bronvermelding, Rutte niet.’ Hoogleraar Kunneman schreef in 2005 het boek Voorbij het dikke ik, een pleidooi voor het zoeken naar morele inspiratiebronnen, omdat besturen meer is dan je louter richten op efficiency en kennis.

Volgens Dijsselbloem is Rutte op dit onderwerp typisch een liberaal: ‘Hij vindt dat ik me niet moet uitspreken over gedrag. Gedrag mag je volgens hem alleen verbieden met wet- en regelgeving en daarin is hij dan ook nog eens terughoudend. Maar ik vind dat je soms moreel leiderschap moet tonen. We hebben daar in het kabinet ook veel discussie over gevoerd. Rutte is pas in de tweede helft van deze kabinetsperiode moreel stelling gaan nemen.’

Wat vindt Dijsselbloem in dit verband van een vvd-verkiezingsaffiche waarop in grote letters staat Ambulancepersoneel het ziekenhuis in trappen met daaronder de keuzemogelijkheden heel normaal en niet normaal. Dat is toch mensen aanspreken op hun gedrag? ‘Campagne-technisch lijkt het slim, want die tekst roept emotie op. Maar het is niet onderscheidend. Ik denk dat de meeste mensen dat namelijk niet normaal vinden.’ Het stoort hem dat de vvd zich altijd ‘keihard uitlaat over misdragingen van de kleine krabbelaars aan de onderkant van de samenleving, maar niet de grote vissen aanspreekt, de mensen met veel verantwoordelijkheden die er juist het best in slagen om die te ontlopen. Dat gedrag aan de top vreet aan de samenleving.’

Volgens de nummer drie op de pvda-kandidatenlijst zijn veel kiezers vanwege dat amorele gedrag zo boos: ‘Het is onvermijdelijk dat er een elite is. Dat zal altijd zo zijn. De grote vraag is of de huidige elite moreel leiderschap toont. Ik vind dat deze daar enorm in tekortschiet. Daar moet volgens mij de discussie in de kern over gaan. Toen ik hier begon, had ik niet verwacht dat het terrein van financiën ook heel veel moraliteit omvat. Dat heeft me verrast. Hoe vaak ik daarover geen discussies moet voeren.

‘Ik ben zeer voor de lijn van Paul Scheffer die vindt dat de Europese Unie niet meer moet uitbreiden’

Nederland heeft in het verleden een kerstboom opgetuigd van mogelijkheden om belastingen te ontwijken. Daardoor betaalt het grote bedrijfsleven nauwelijks meer belasting. We zijn bezig die kerstboom af te tuigen, maar het is een uphill battle. Grote multinationals weten steeds weer nieuwe routes te vinden. Maar het mag toch geen kat-en-muisspel zijn? De woede in de samenleving over de globalisering heeft hiermee te maken. Het gaat om een morele vraag aan het bedrijfsleven: hoe kun je gebruik maken van de infrastructuur, van het onderwijs, van de zorg in een land zonder daarvoor belasting te betalen? Dat is je plicht.’

In januari was Dijsselbloem in het Zwitserse Davos, op de jaarlijkse bijeenkomst van wereldleiders en ceo’s uit het bedrijfsleven, het World Economic Forum. In twee sessies heeft hij ceo’s aangesproken op moreel leiderschap. ‘Twee keer heb ik voorgehouden dat als we het populisme willen keren de elite leiderschap moet tonen, dat ceo’s moeten inzien dat zij de voordelen genieten van de globalisering en dat bedrijven soms maar twee tot drie procent belasting betalen. Dit heeft met fundamentele rechtvaardigheid te maken.’

De reacties waren niet om over naar huis te schrijven: ‘In een sessie kwam er geen enkele reactie. In een andere reageerde een topman van een groot Amerikaans bedrijf. Hij beweerde wél belasting te betalen.’ Dijsselbloem zegt het op een toon waaruit blijkt dat hij daarover zo zijn twijfels heeft.

De salarisverhoging voor de top van ABN Amro, destijds in het bezit van de staat, is voor Dijsselbloem een voorbeeld van bestuurders die losgezongen zijn van de samenleving: ‘Formeel had het bestuur recht op een beloning. Ik had geen juridisch middel om het af te pakken. Maar hoe kun je die beloning als bestuurder verantwoorden aan de werkvloer, waar ontslagen vallen en mensen op de nullijn staan? Dan ben je totaal onthecht van je omgeving. We zijn daar in het gesprek niet uitgekomen. Eigenlijk was het machtsmisbruik van mijn kant om toen de beursgang uit te stellen. Geloof me, het is slechts een van de vele voorbeelden van aanvaringen tussen mij en ceo’s. Het gebrek bij hen aan verantwoordelijkheidsgevoel, dat raakt aan de opstand tegen de elite. Meestal wordt er bij elite gedacht aan de politieke elite. Maar die is in Nederland vrij sober en dienstbaar. De boosheid richting de bankiers zal pas weggaan als de topmannen zich eens uitspreken over hun eigen gedrag.’

Dijsselbloem vindt dat er in de afgelopen jaren stappen in de goede richting zijn gezet, zoals het verlagen van de beloningen bij staatsbedrijven en het aan banden leggen van de financiële sector. Maar, waarschuwt hij: ‘Die financiële sector zit te wachten op een minister die hun weer ruimte geeft.’ Het klinkt als een indirecte waarschuwing aan de kiezer: weet op wie je stemt, een stem op de pvda kan ervoor zorgen dat de banken die ruimte niet opnieuw krijgen. Vooralsnog lijkt de kiezer de sociaal-democraten echter niet zo dankbaar voor het inperken van de macht van de banken. ‘Dat is de tragiek. We hebben de zwaarste crisis achter de rug sinds de jaren dertig. Er is door het kabinet veel versoberd bij staatsbedrijven en financiële instellingen, maar ook in de portemonnee van de mensen heeft er een versobering plaatsgevonden. Daarom zijn de mensen nog niet zo dankbaar. Wat wij kunnen doen als overheid is niet het hele werk.’

Hij schetst het probleem rondom financiële producten zoals woekerpolissen en swaps waardoor vele particulieren en ondernemers het schip in zijn gegaan: ‘De financiële instellingen zeggen dat het nooit hun intentie is geweest om de kopers van die producten een poot uit te draaien, maar dat dat het gevolg was van de crisis. Net als in het strafrecht is de vraag van belang of er sprake is van opzet. Die vraag is moeilijk te beantwoorden. Maar door het bonussysteem voor de medewerkers, die er persoonlijk aan verdienden als ze veel van dit soort producten verkochten, was er in ieder geval een perverse prikkel ingebouwd. Dat is amoreel.’

Dijsselbloem herkent wat historicus Beatrice de Graaf onlangs zei over de invloed van de vele technologische veranderingen in onze tijd waardoor de wereld kleiner lijkt te worden: ‘De grenzeloosheid van alles, alles komt binnen, het is constant crisis. Ook in de eurozone, al vier jaar wordt geroepen dat het crisis is, ik voel me soms net zo’n therapeut. Ook het omschrijven van Europa als een ever closer union klinkt alsof het een oneindig proces is. Daardoor denken mensen dat de macht van de EU steeds maar toe zal nemen, maar ze willen helemaal geen grenzeloze expansie. Want dat voelt als niet van ons, als niet te beïnvloeden. Mensen willen begrenzing, ze willen controle.

Daarom ben ik zeer voor de lijn van Paul Scheffer die vindt dat de Europese Unie niet meer moet uitbreiden. Dat hoeft misschien niet voor eeuwig te gelden, maar de eerste twintig jaar toch zeker wel. Ook moet Europa de buitengrenzen veiligstellen. Mensen worden terecht zenuwachtig van buitengrenzen waar mensen uit Afrika of het Midden-Oosten door naar binnen kunnen. De verschillen tussen hun leven en dat van ons zijn immens. Dat is bedreigend voor onze welvaartsstaat. Het gaat dus niet alleen om morele grenzen, maar ook om echte grenzen. De overheid moet veiligheid creëren.’

De kiezer is boos. Zal dat ook in de stembus tot uiting komen? Komt de kiezer mogelijk in opstand als de pvv bij een overwinning toch geen regeringsmacht krijgt? ‘Dat is het grootste probleem: hoeveel tijd hebben we nog voordat de kiezer zo in opstand komt dat het een destructief effect gaat hebben? Want als mensen heel erg boos worden, gaan ze alles kort en klein slaan. Daarna is de boosheid weg, kijken ze om zich heen en zien ze de ravage. Kijk naar de Verenigde Staten. Dat is toch schizofreen. Mensen zijn tegen Wall Street, stemmen op Donald Trump en krijgen een regering met mensen uit Wall Street. Mijnwerkers stemden niet op de Democraat Hillary Clinton, en komen nu tot de ontdekking dat Trump Obamacare wil afschaffen en ze hun vergoeding voor longziekten kwijtraken.

Ik hoop dat de verkiezingsuitslag hier in Nederland ons in staat stelt Wilders vier jaar in de oppositie te zetten. Zodat wij tijd kunnen kopen. Die vier jaar moeten we dan wel benutten om met beleid de boosheid weg te nemen.’