Het decennium Joop Goudsblom over de oorlog, Elias en het nihilisme

‘Met rode oortjes zat ik Ter Braak te lezen’

Alle kennis is omhuld door onzekerheid, stelt emeritus hoogleraar sociologie Joop Goudsblom. Toch is hij bezig met het schrijven van zijn memoires. ‘Ik wil het alleen over mezelf hebben.’

Medium 1e keus joost goudsblomjb2

ZE KIJKEN MEE, zoals idolen behoren te doen. Een borstbeeld van Norbert Elias op een boekenplank, een fotoportret van Menno ter Braak aan de muur. Twee leermeesters van dezelfde leerling. Elias leerde hem te geloven in grootse theorieën die eeuwen, zo niet millennia bestrijken en het menselijk handelen en functioneren proberen te vatten in sociologische modellen. Ter Braak leerde hem over Nietzsche, over schrijven, over de nihilistische problematiek, het ontbreken van de waarheid. Joop Goudsblom leerde zichzelf hoe de twee te combineren. Tussen de twee hoofden bevinden zich boeken, zo veel dat ze niets van muur bloot laten. Hoeveel studeerkamers zouden hun naam vandaag de dag nog waarmaken? De verstilling van deze kamer wordt verbroken door getimmer aan de andere kant van de muur. De buren zijn aan het verbouwen. Aan weerszijde van de muur achter ons wordt gestofzuigd. Goudsblom: ‘Mijn ervaring is dat geluid nooit lang duurt.’
Johan (Joop) Goudsblom (1932), emeritus hoogleraar sociologie, groeide op als enig kind in het Noord-Hollandse Krommenie. Al op zijn zestiende haalde hij met zijn histories van de Zaanse molens de lokale kranten. Hij studeerde sociale psychologie en pedagogiek aan de Universiteit van Amsterdam. Net als Ter Braak schreef Goudsblom voor Propria Cures. Hij debuteerde als aforist: de bundeling Pasmunt verscheen in 1958. Twee jaar later promoveerde Goudsblom, inmiddels 28, cum laude op zijn studie Nihilisme en cultuur. Van 1968 tot 1997 was hij hoogleraar sociologie aan de Universiteit van Amsterdam.
De carrière van Goudsblom is grotendeels bepaald door het werk van een andere socioloog, de Duits-Britse Norbert Elias (1897-1990). Zijn civilisatietheorie, waarin beschaving wordt gezien als een langdurig proces van steeds verder toenemende wederzijdse afhankelijkheid, vormde vanaf de jaren zestig de basis voor de zogeheten Amsterdamse school. Goudsblom haalde Elias veelvuldig naar Nederland, en trad op als Nederlands grootste verdediger van diens theorie.
De invloed van Elias laat zich eveneens gelden in de reikwijdte van Goudsbloms interesses en publicaties. En die reikwijdte is met de jaren almaar groter geworden. In 1992 verscheen Vuur en beschaving, een intellectuele tour de force waarin hij de menselijke vooruitgang beschrijft aan de hand van de relatie tussen mens en vuur. In 1997 volgde Het regime van de tijd, waarin hij eenzelfde ambitie tentoonspreidt met betrekking tot de tijd. Tegenwoordig is hij bezig met zijn memoires, waarvan enkele fragmenten zijn gepubliceerd in het mede door hem opgerichte Tirade. Memoires, een moeilijk genre, stellen we hem voor. Hij kijkt bedenkelijk en nadenkend, een combinatie die voor hem uitgevonden lijkt te zijn. 'De moeilijkste vraag’, zo vult hij aan, 'is natuurlijk: wat zijn goede memoires? En vervolgens, als je eenmaal het woord “goed” hebt gebruikt, kun je dat blijven doen. Goede memoires moeten goed geschreven zijn. Ze moeten goed in elkaar zitten, et cetera. Goed is problematisch. Waar ik zelf naar streef is mijn herinneringen op te schrijven op een manier waarvan ik nu denk: zo is het geweest. Hoe jonger ik in mijn levensverhaal ben, hoe minder bronnen ik tot mijn beschikking heb, hoe minder herinneringen ook. In mijn gymnasiumtijd heb ik wel dagboeken bijgehouden, maar daar staan helaas meer gemoedsuitstortingen dan feiten in. Toen Bram de Swaan onlangs een fragment van de memoires las, gaf hij als appreciërend commentaar: “Er staat geen woord te veel in, en het maakt de indruk allemaal waar te zijn.” En ik geloof er ook echt in. Zo moet het gegaan zijn. Ik durf mijn hand ervoor in het vuur te steken.’

KOST HET schrijven u veel moeite?
'De moeilijkheid schuilt erin dat ik van mezelf eis dat ik aan die twee criteria van De Swaan voldoe.’
Waarom zou het erg zijn, een woord te veel?
'Omdat dat heel makkelijk ontaardt in schmieren. Columnisten van tegenwoordig staan zichzelf vaak te veel woorden toe; ik wil het zo compact mogelijk houden. Ik heb een conservatief taalgevoel.’
Er zijn verschillende soorten memoires: sommige zijn gericht op de politiek, andere op de maatschappij, weer andere uitsluitend op het leven van de auteur. Tot welk genre behoren de uwe?
'Ik wil het alleen over mezelf hebben. Over mezelf tot op de dag van vandaag. Wat met dit tempo natuurlijk enigszins problematisch is: ik moet ofwel heel lang leven, ofwel heel snel schrijven.’ Hij lacht, achter gevouwen vingers. 'Er komt onherroepelijk wat tijd en samenleving in, maar dat is bijzaak. Het is zoals met een oud filmpje: dat is genomen om het gedrag van de kinderen vast te leggen, maar het is onvermijdelijk dat je ook ziet hoe de tuin erbij lag, en of het is opgenomen voor of na een verbouwing aan het huis.’
Welke historische gebeurtenissen uit uw jeugd herinnert u zich nog?
'In mijn vroege jeugd zijn het losse incidenten en herinneringen. 10 mei 1940 weet ik nog goed. Een van de eerste gebeurtenissen van de oorlog was het bombardement van het militaire vliegveld van Bergen. Dat was bijna op gezichtsafstand van mijn ouderlijk huis. ’s Ochtends hoorden we het tumult, zagen we de vliegtuigen en gingen we de straat op. Aangekleed stonden we voor ons huis, net als onze buren. Maar wat die dag het meest indruk heeft gemaakt was een klein meisje, vier moet ze geweest zijn, dat werd opgetild door een van de aanwezige vrouwen, die zei: “Dat arme kind is vandaag jarig en niemand denkt eraan.”’
Heeft de oorlog in uw verdere herinneringen een nadrukkelijke rol gespeeld?
'Een grootschalige oorlog heeft iets vormends, daar valt niet aan te ontkomen. Maar dat is niet echt gebonden aan speciale momenten, meer aan zaken als kleding en voedsel. Ik ben een zuinig mens. Kleding moet niet nodeloos vies worden of scheuren. Voor mij is een uitkomst de composthoop: dat wat ik niet opeet gaat dan in ieder geval naar de wormen, toch nog een goede bestemming.’
Is het terugdenken aan de oorlogstijd voor u emotioneel?
'Gek genoeg wel. Ik heb veel emoties wanneer ik denk aan de oorlog, niet per se aan de delen van de oorlog die ik zelf heb meegemaakt, de grootste ellende is mij en mijn familie bespaard gebleven. Maar soms kunnen op het oog willekeurige aandenkens mij in huilen doen uitbarsten. Ik hoop dat het nu niet gebeurt, maar jullie zijn gewaarschuwd. Via mijn vrouw, wier ouders zijn gestorven na een laatste transport vanuit Bergen-Belsen, ben ik mij veel bewuster geworden van de omvang en de diepte van de verschrikkingen. Ik was mee, de eerste keer dat zij terugging naar Bergen-Belsen. Dat was een van de meest ontroerende gebeurtenissen van mijn leven. Ik herinner me ook, en dat doet meer recht aan de grilligheid van mijn oorlogsemoties, dat mijn vrouw en ik op de terugweg van een vakantie stopten bij de Grebbeberg. Ik was daar nog nooit geweest, en wilde de graven zien. Ik had al eerder oorlogsgraven gezien, in Frankrijk, in Limburg, maar bij de Grebbeberg schoot ik vol.’ Zijn stem wordt hoger, en hangt tussen verbaasd en verontwaardigd in. 'Zo idioot. Ik werd ineens zo betrokken bij het nationale gevoel dat we in de oorlog hebben opgedaan. Het waren toch onze jongens. Verschrikkelijk.’
Hoe reageerde uw vrouw op zulke momenten?
'Die was veel laconieker. Zij huilde niet om dat soort dingen. Dat was ook zo in Bergen-Belsen: ik huilde, zij niet.’

OP HET FEEST van uw vijftigjarig huwelijk hield uw vrouw een toespraak. Ze versprak zich: in plaats van 'Bergen’ zei ze 'Bergen-Belsen’.
'Dat klopt. Ze heeft het zelf niets eens gemerkt. Ik heb het haar later verteld. Een bijzondere verspreking. Ik weet niet hoeveel mensen het toen hebben opgemerkt. Ik heb er ook nooit met iemand over gepraat. Later dacht ik: misschien heb ik het wel verkeerd verstaan. Maar ik heb nooit navraag gedaan. Waarom zou ik ook?’ Hij staat op. Gebogen vraagt hij, misschien om de intimiteit van het gesprek wat te dempen, of we nog wat bessensap willen.
Wat zijn volgens u de kenmerkende gebeurtenissen van het afgelopen decennium geweest?
'Iedere trend lokt tegentrends uit, die gelijktijdig optreden. De trend is de voortzetting van het twintigste-eeuwse imperialisme, denk aan de invallen in Irak en Afghanistan. De tegentrend: de onherroepelijke mislukking van dergelijke ambities. Overmacht en onmacht. Hetzelfde geldt voor de welvaart, die in dit decennium alleen maar is toegenomen. Tegelijk zijn de financiële en ecologische schulden met deze toename verder opgebouwd. Overmacht en onmacht.
De nationale gebeurtenissen van het decennium kunnen in mijn ogen niet los gezien worden van de internationale. De nationale autonomie is zeer gering, we drijven mee op dezelfde golfslag als de omringende landen. Bovendien vind ik de indeling van tijd in decennia zo willekeurig, dat ze voor mij van weinig belang is.’
En de politieke moorden op Fortuyn en Van Gogh?
'Afzonderlijke gebeurtenissen worden overschat. In de negentiende eeuw zijn er ook volop politieke moorden gepleegd, zeker in het oosten van Europa. In de Verenigde Staten natuurlijk evenzeer, al ver voor de Kennedy’s werden er met enige regelmaat politieke kopstukken vermoord. Ik ontken de symbolische dramatiek van dergelijke gebeurtenissen niet, maar ik geloof niet dat het decennium hierdoor gekenmerkt is. De reële effecten zijn niet groot geweest. De consequenties zijn vooral merkbaar geworden in de discussies die eruit zijn voortgekomen en de politieke munt die eruit is geslagen. Dit zijn ontwikkelingen die niet gebonden zijn aan één decennium.’
U heeft zichzelf eens omschreven als een aforist op zoek naar systematiek.
'Ik denk dat iedere goede aforist dat is. Een aforisme is een flard die een breder kader nodig heeft om gewicht te verkrijgen.’
De socioloog is een jager van mythes, heeft Elias ooit gezegd.
'Ook een aforisme.’
Heeft u ooit in de mythe van de waarheid geloofd?
'In de boekenkast van mijn vader stond een boek dat Op zoek naar de waarheid heette, van een mijnheer Burger. Dat waren beschrijvingen van grote wetenschappers. Newton, Curie. Mensen die grote ontdekkingen hadden gedaan en hadden bijgedragen aan het benaderen van de waarheid. Zo ben ik ook begonnen: met het lezen van die boeken, het sprak vanzelf dat ik ging studeren. Met Ter Braak, toen was ik negentien denk ik, is mijn waarheidsgeloof ondermijnd.’
Al in uw eerste aforisme zit de nihilistische problematiek verweven. 'Objectiviteit: rampzalige scheelheid waardoor we van elke medaille beide zijden tegelijk zien.’
'Ja, helemaal. Ik ben getraind in objectiviteit. Getraind wil zeggen: het is aangeleerd.’
Hoe kan iemand wetenschap bedrijven wanneer hij ondertussen overtuigd is van de relativiteit van alle kennis?
'Ik heb veel van hem geleerd.’ Draait zijn stoel naar achteren, wijst naar het portret van Ter Braak, op wiens schoot een kat zit. 'Hij heeft voor de literatuur gekozen, en tegen de wetenschap. Hij had hoogleraar kunnen worden. Het is voor hem een bewuste keuze geweest om dat niet te doen. Voor mij geldt het tegenovergestelde: ik had voor de literatuur kunnen kiezen, maar het werd de wetenschap, de sociologie. Ik heb altijd in mijn keuze geloofd. Ik ben altijd vol overgave geweest. Tegelijk ben ik overtuigd van het niet al te stevige fundament van de wetenschap. Alle kennis is omhuld door onzekerheid. Als idee ligt de waarheid natuurlijk aan flarden. En die flarden, die zijn voor de aforist.’
Was de val van uw waarheidsgeloof geleidelijk of plotsklaps?
'Geleidelijk. Maar ik herinner me wel dat ik met rode oortjes Ter Braak zat te lezen. Ik had het idee: zoals Ter Braak het heeft opgeschreven, zo is het. Dat dit indruist tegen de implicaties van zijn werk, ja, dat had ik toen nog niet door.’

DE TWEEDE KEER dat we bij hem thuis zijn, een paar dagen later, is er weer het geboor in muren die we niet zien. Goudsblom noemt het 'een rare toestand’. Hij grinnikt, de breekbare schouders doen mee. We zitten op de leren bank die dwars voor zijn bureau staat, de professor zit wederom op zijn draaistoel. We wachten tot het lawaai bedaart.
In Nihilisme en cultuur, uw proefschrift, geeft u een geschiedenis van het nihilisme, en legt u uit hoe het nihilisme verankerd is in onze cultuur. U definieert de nihilist aan de hand van Toergenjevs Vaders en zonen: 'Een nihilist is iemand die zich voor geen enkele autoriteit buigt, die geen enkel principe zomaar aanvaardt, hoe veel eerbied dat principe ook geniet.’ In deze definitie zou 'een nihilist’ ook vervangen kunnen worden door bijvoorbeeld 'een intellectueel’.
'Ja, maar dan wordt het wel een idealiserende definitie.’
Maar dat is ze als definitie van een nihilist toch ook?
'In zoverre dat het een onhaalbare definitie is. Je kunt het je niet voorstellen, iemand die volstrekt principeloos en gezagloos door het leven gaat. Vergeet niet: dit is een definitie uit een roman. Toergenjev legt het een van zijn personages, Basarow, in de mond. Eigenlijk is het geen definitie, maar een credo.’
Wat vindt u van dat credo?
'Ik vind dat het nihilisme verder gaat dan credo’s. De trots die Basarow voelt voor het nihilisme, daar herken ik weinig in. Nihilisme komt mijns inziens voort uit een oprecht niet-meer-weten. Het grenst aan wanhoop, heeft iets existentieels. Ik voel daarom meer voor Nietzsche, die het nihilisme omschrijft als een noodzakelijk kwaad, een onontkoombaar probleem. Tegelijk is het voor hem een levenswijze geworden; hij betwijfelt alles, uit liefde voor de waarheid. Laatst heb ik een aforisme bedacht dat dit alles probeert te vangen in vier woorden: niets is het beste.’
In Nihilisme en cultuur beschrijft u de genese van het nihilisme zo: 'Het individu vindt in de cultuur een conceptie van waarheid, die hij hoger stelt dan zijn eigen groepswaarheid; hij verwerpt de groepswaarheid in naam van deze hogere waarheid; blijkt deze nu uiteindelijk onbereikbaar, dan volgt de nihilistische problematiek.’ Nu valt dit citaat te lezen als een schematische genese, maar ook als samenvatting van uw intellectuele vorming.
'Zeker. Af en toe ben ik afgeweken van het nihilistische traject van twijfel en doorzoeken, en heb ik me vol overtuiging in polemieken en politieke discussies gestort, zeker in mijn Propria Cures-tijd. Nu heb ik ook het geluk gehad te leven in een tijd waarin de politiek zich niet met mijn leven bemoeide. Een soortgelijke keuze als waarvoor Ter Braak zich gesteld zag bij de opkomst van de nazi’s in Duitsland, is mij bespaard gebleven. Over het algemeen heb ik me kunnen terugtrekken in de academische wereld, waar twijfel in je voordeel en niet in je nadeel spreekt. Ik heb daar wel te maken gekregen met lastige radicale studenten, maar die zijn toch niet te vergelijken met SS'ers.’ Hij kijkt ons stoutmoedig in de ogen, en lacht hartelijk als wij dat ook doen.
'Wetenschap heeft me veel kennis en inzichten opgeleverd. Een meer sociologische blik op mijzelf leerde dat ik, waarschijnlijk omdat ik als enig kind ben opgegroeid en opgevoed, argeloos was, en situaties later doorhad dan anderen. Ik moest het allemaal zelf uitzoeken. Sociale interactie heb ik daarom altijd gezien als iets waar ik in eerste instantie niet helemaal bij hoorde. Een buitenstaander, ja, maar daardoor misschien ook met een betere blik op waarom mensen onderling contact zoeken.’
U gebruikt het woord 'argeloos’. Daar zit ook iets bestraffends in. Zoals een leraar een onbezonnen leerling toespreekt.
Hij is even stil. 'Ja. Dat is misschien wel zo. Er huist in mij iets heel strengs. Niet alleen ten opzichte van anderen. Mijzelf boos toespreken, dat zal ik niet meer afleren. De neiging tot zelfverwijt zit er diep in.’
En wat is dan het grootste verwijt?
'Dat ik mezelf te makkelijk laat imponeren, dat ik niet tijdig en hard genoeg ingrijp. Dat ik niet autonoom genoeg ben. Maar ik ben langzamerhand wel zo ver dat ik alle pogingen tot zelfverbetering heb opgegeven.’

DAN OVER ELIAS. Vorig jaar zei u dat er in uw verhouding tot zijn werk drie fasen te onderscheiden te zijn.
'Nou, om precies te zijn, zijn het er vier geweest. De eerste fase deel ik met jullie, en met iedereen, namelijk die van onwetendheid. De tweede is kennismaking. De derde valt samen te vatten als: polemiek en propaganda. De vierde is, in Engelse termen, beyond Elias. Alle fasen beslaan ongeveer twintig jaar.’
Waarom had u het idee dat Elias en zijn theorieën het waard waren om te propageren?
'Ik had het idee dat we de evolutietheorie van de sociologie in handen hadden: onontkoombaar, er waren en zijn geen concurrerende, zo veel omvattende alternatieven. Er zijn wel interessante aanvullingen geweest, neem bijvoorbeeld het werk van Pierre Bourdieu, maar die laten zich uitstekend combineren met de eliasiaanse theorie. Elias, in het kort, bekijkt samenlevingen en mensen vanuit een ontwikkelingsperspectief, het is een historiserende manier van sociologie bedrijven. Het beschavingsproces, dat zich uitstrekt over eeuwen, is niet doelmatig ontworpen, maar het resultaat van maatschappelijke en sociale processen. Zonder deze blik had ik nooit de onderwerpen vuur en tijd aangedurfd.
En op meer persoonlijk-intellectueel vlak betekende Elias voor mij ook een soort bevrijding; met hem als voorbeeld kon ik me enigszins losmaken van de nihilistische problematiek, om echt ergens in te geloven. Hij begreep niet wat ik zag in dat nihilisme, begreep niets van die worsteling. Elias was iemand met een roeping. Het is natuurlijk aantrekkelijk, zeker voor een scepticus, om iemand te volgen die bezig is zijn roeping na te jagen.’
Waarom is Elias in sociologische kringen nooit helemaal geaccepteerd?
'Ik denk omdat zijn werk ingaat tegen enkele pijlers van de sociologie, en ook tegen enkele meer algemeen aanvaarde uitgangspunten over de aard van de mens. Het popperiaanse model van falsificeerbare hypothesen was zeer wijd verbreid in de sociale wetenschappen. In mijn propagandajaren heb ik dat weleens het schiettentmodel genoemd: je plaatst je hypothesen in het midden van de tent en deelt aan iedereen geweren uit, de hoogste lof krijgt degene die het meeste raakt. Welnu, Elias breekt hiermee, die werkt aan zijn theorie als een middel om ons in de werkelijkheid te oriënteren. Als hij had vastgehouden aan het schiettentmodel was hij nooit een stap verder gekomen.
En wat betreft de menselijke aard: zeker in het Westen is men sterk gebonden aan het mensbeeld dat Elias 'homo clausus’ heeft genoemd: de mens als een volledig op zichzelf staand, autonoom individu. Elias heeft gewezen op het belang van de sociale verbanden, de ontwikkeling van de mens in het licht van groepen, van onderling contact. Deze twee bezwaren tegen Elias, nog aangevuld door het verlangen de geschiedenis terug te brengen tot modes, biografieën en anekdotes, zijn zwaarwegend geweest.’
Als iemand in de periode van propaganda en polemiek had gesteld dat u geen wetenschap, maar propaganda bedreef, wat had u dan gezegd?
'In persoonlijk opzicht: ik kon in die jaren zeer lichtgeraakt zijn. Een collega verwees ooit naar Elias als mijn goeroe. Dat vond ik een ongepast ironische opmerking. Ik was echt gepikeerd. Nu zou me dat niet meer raken. Het woord goeroe betekent tenslotte leermeester. Leermeester, ja, dat woord is hier wel op zijn plaats.
Verder vind ik dat propaganda en wetenschap elkaar niet uitsluiten. Niemand zal Newton verwijten dat hij propaganda maakte voor zijn ideeën. Een wetenschapper moet vaak optornen tegen bestaande meningen en paradigma’s.’
In deze zienswijze is een propagandist hetzelfde als iemand met veel zelfvertrouwen.
(Lacht hartelijk.) 'Maar natuurlijk!’
En weet u nog wanneer u dacht: nu is het mooi geweest met die Elias?
'Dat was wederom niet één moment. Langzamerhand werd het Elias-erfgoed overgenomen door anderen, vooral ook buiten Nederland. En bovendien vond ik mezelf te oud geworden om zo veel met het werk van een ander bezig te zijn.’
In het voorwoord van Nihilisme en cultuur stelt u dat uw vrouw ervoor heeft gezorgd dat het nihilisme geen persoonlijk probleem meer voor u is. Hoe is dat na haar dood?
'Er is een prachtwoord van Gerrit Kouwenaar dat het meest van toepassing is: alomafwezig. Haar steun is niet meer weg te denken. Dat is een deel van mijn persoonlijkheid geworden.’ (Er valt een stilte, die we laten liggen.) 'Dat is de enige gebeurtenis van de afgelopen tien jaar die de tijd en mijn leven in tweeën heeft gesneden: de dood van Maria, mijn vrouw. Op 31 maart 2009. En daaraan voorafgaand de ontdekking dat ze een vergevorderde vorm van kanker had. Dat was in de zomer van 2007. Dat zijn voor mij verreweg de belangrijkste momenten van het decennium. Zonder twijfel.’ Er klinkt een snik, maar die leidt niet tot verdere emoties. Hij blijft steken in zijn binnenste, waardoor het geluid iets dierlijks heeft. We wachten even, en praten verder.
'Aan de andere kant verbaas ik me erover hoe weinig er veranderd is. Zoals wij hier nu zitten met z'n drieën, zo zouden we ook hebben gezeten als zij nog leefde. Alleen zou zij ervoor hebben gezorgd dat er koffie en thee was. En ze zou even binnengekomen zijn, want ze was nieuwsgierig. Ik had me nooit voorstellingen gemaakt van het leven na haar dood, maar ik dacht wel: deze verandering wordt zo ingrijpend, hierdoor zal alles op z'n kop komen te staan. Of het uitblijven hiervan nu prettig is, of juist verdrietig, dat weet ik niet. Het is dubbel, het heeft iets onwezenlijks.’ Hij kijkt naar ons, Elias, Ter Braak en naar buiten. 'Maar ja, wat niet?’