Meneer Finkielkraut, is er vandaag de dag sprake van een renaissance van het nationalisme in Europa?
Alain Finkielkraut: ‘Europa heeft gedacht zich zonder, ja zelfs tegen de naties in te kunnen grondvesten. Maar er is geen post-nationale democratie. Om de democratie te laten functioneren, heeft zij een gemeenschappelijke taal, gemeenschappelijke levensvoorwaarden en een gemeenschappelijk project nodig. Wij worden niet als wereldburgers geboren. Menselijke gemeenschappen hebben grenzen. Daar houdt Europa geen rekening mee. Daarom kan de Europese publieke opinie vandaag de dag niet warmlopen voor de Europese Unie.’
Ulrich Beck: ‘Uw visie op Europa, meneer Finkielkraut, is gebaseerd op de leugen dat we terug zouden kunnen naar de nationale idylle. Niet alleen Europa, maar de hele wereld bevindt zich in een overgangsfase, die de grenzen, waarbinnen u Europa in politiek opzicht plaatst, buiten werking stelt. Mijn visie op Europa wil de naties niet zozeer overbodig maken, maar ze in het tijdperk van de kosmopolitisering juist weer handelingsbekwaam maken. Daarvoor zijn instellingen nodig die boven de natiestaat staan.’
Finkielkraut: ‘De instellingen waarover u spreekt belichamen vandaag de dag een bureaucratisch proces, waarvan de Europeanen tegen hun wil de gevangenen zijn. Het Europese gebouw met zijn parlement, zijn Commissie, zijn Raad van Ministers en zijn Hof voor de Mensenrechten is een esoterische wereld van instanties waarin de mensen zich niet herkennen. Zij zien in plaats daarvan functionarissen die allerlei goede dingen over Europa zeggen. Maar de dag zal komen waarop de Europeanen niet langer akkoord gaan met hun democratische onteigening.’
Beck: ‘Het klopt dat we Europese instellingen en nationale burgers hebben. Er ontbreekt een Europees bewustzijn. Dat is niet in de laatste plaats te danken aan intellectuelen zoals u, die louter in nationale kaders denken.’
Finkielkraut: ‘Maar waarom is dat zo? Omdat de natie de enige ruimte is waarin de democratie zinvol is. Dan word ik graag gezien als reactionair. Want het is geen goede filosofie en ook geen goede politiek om de beperktheid van de mensen te minachten.’
Beck: ‘Alle naties worden tegenwoordig door de internetcommunicatie, klimaatverandering, eurocrisis en digitale vrijheidsrisico’s geconfronteerd met een culturele pluraliteit. Mensen met de meest verschillende achtergronden, met verschillende talen, waarden en religies leven en werken naast elkaar; hun kinderen gaan naar dezelfde scholen, zij proberen voet aan de grond te krijgen in hetzelfde juridische en politieke systeem. De kosmopolitisering van de naties is in volle gang.’
Finkielkraut: ‘Natuurlijk! En daarbij doet Europa alles wat in zijn macht ligt om de natiestaat te beroven van haar oude voorrechten. Alsof de naties schuldig zijn aan de crisis, alsof ze daarom steeds verder moeten worden verzwakt.’
Hoe komt dat?
Finkielkraut: ‘We zijn getraumatiseerd door Hitler. Bovendien minachtte Hitler de naties. Hij wilde de naties vervangen door rassen. Tegenwoordig laten wij de naties echter boeten voor Hitlers racistische mateloosheid.’
Meneer Beck, dit verwijt is vooral aan Duits adres gericht: willen Duitsers, op grond van hun historische twijfel aan zichzelf, niet alleen het Duitse, maar ook het Franse en het Italiaanse nationalisme afschaffen?
Beck: ‘Dat is tenminste een gemeenschappelijk uitgangspunt: de catastrofe van het nationaal-socialistische Duitsland. Maar juist dat heeft ons via de Neurenbergse processen tot het begrip van de misdaad tegen de menselijkheid gevoerd. Duitse soldaten en kampbewakers werden als misdadigers bestraft, hoewel hun daden volgens nationaal recht niet strafbaar waren. Zo ontstond een nieuwe dimensie van het recht, die het nationale recht relativeert – en tegelijkertijd een nieuwe, mondiale visie op de menselijkheid: de ethiek van het “nooit weer!”’
Meneer Finkielkraut, u eist minder buitenlanders in Frankrijk en Europa. Meneer Beck, u ziet in de immigratie een voorwaarde voor de vooruitgang.
Finkielkraut: ‘Tot nu toe werden buitenlanders in de cultuur van hun gastland geïntegreerd of daardoor geassimileerd – als grootste immigratieland van Europa sinds het einde van de negentiende eeuw liep Frankrijk hierin voorop. Maar tegenwoordig protesteert een groot deel van de nieuwe immigranten, vooral uit de islamitische landen, tegen de cultuur van Frankrijk, ja zelfs tegen de Europese cultuur. Toch doet niemand daar iets aan. Immigratie die zich verzet tegen alle traditionele waarden van de gastvrijheid leidt tot een catastrofe. Want zij voert niet tot een harmonisch pluralisme, maar tot parallelle samenlevingen en geweld.’
U denkt dan waarschijnlijk aan de situatie in de voorsteden van Parijs en Marseille. Is Duitsland zich daar wel van bewust, meneer Beck?
Beck: ‘Inderdaad, kosmopolitisering leidt niet tot wereldburgers, maar bevordert eerder een destructieve haat tegen de elites. Er woedt een revolutionaire beweging in Europa, die niet pro-Europees maar anti-Europees is. Zij richt zich niet alleen tegen moslims en andere vreemdelingen, maar ook tegen de “liberale” elites. In de ogen van de opstandelingen zijn zíj het namelijk die de demon Europa hebben geschapen.’
De sterkste partij onder de anti-Europeanen in het nieuwe Europees Parlement zou het Front National onder Marine Le Pen kunnen worden. Wat moet er gebeuren om ervoor te zorgen dat niet nog meer Fransen op Le Pen stemmen?
Finkielkraut: ‘Om de middengroepen in Frankrijk ervan te weerhouden op de extremisten te stemmen, mag Europa zich niet langer in dienst van het mondiale kapitalisme stellen. Maar dat is precies wat er wel gebeurt, nu Europa zich steeds verder aan de wet van het vrije verkeer van mensen, kapitaal en goederen onderwerpt.’
U spreekt zich dus uit tegen de ondertekening van een vrijhandelsovereenkomst tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten?
Finkielkraut: ‘Ik ben inderdaad voor de invoering van een Europees protectionisme.’
Bent u ook tegen dat akkoord met de VS, meneer Beck?
Beck: ‘Ik ben eveneens zeer sceptisch, omdat het het neoliberale Europa, het Europa van de markt, zou radicaliseren. Het gaat er juist om de verliezers van de mondialisering, de in hun bestaan bedreigde middengroepen, duidelijk te maken dat het noch de nationale elites, noch de immigratie, noch de kosmopolitische oriëntatie zijn die de crisis hebben veroorzaakt, maar bepaalde structuren binnen het kapitalisme.’
Het kapitalisme heeft overal schuld aan?
Beck: ‘De neoliberalisering van Europa maakt deel uit van een mondiaal proces, dat van de VS uitgaat en de invoering van de Amerikaanse manier van leven inhoudt, niet alleen in Europa, maar ook in Azië en Zuid-Amerika. Maar daarmee mogen we niet de vraag uit de weg gaan waarom in Frankrijk op het Front National wordt gestemd. Dat is immers geen oppervlakkig fenomeen, maar een historische crisis, die het Europese project als antwoord op de oorlogsgeschiedenis fundamenteel ter discussie stelt. Des te belangrijker zijn de aanstaande Europese verkiezingen. Daarin mis ik de stem van de Europeaan Finkielkraut, die het opneemt voor Europa.’
Finkielkraut: ‘Als de Europese verkiezingen überhaupt tot enige passie onder de kiezers aanleiding geven, dan komt dat louter doordat het daarbij ook om de Franse politiek gaat. Wil men voorkomen dat het Front National de sterkste partij van Frankrijk wordt of niet? Als het alleen om Europa ging, zou zich geen enkele Fransman voor deze verkiezingen interesseren.’
Beck: ‘Maar wilt u niet helpen deze situatie te overwinnen? U bent toch niet alleen Fransman, u bent ook Europeaan!’
Finkielkraut: ‘Ja, ik ben ook Europeaan. Maar het huidige Europa, het Europa dat boete doet, legt het triomferende kapitalisme geen strobreed in de weg. Het verzet zich niet tegen Turkije, dat juist weer de Osmaanse identiteit aan het herontdekken is. Het verzet zich niet tegen de immigratiestromen. Als Europa de crisis van het samenleven wil overwinnen, moet het zich weer bewust worden van zijn identiteit. Die zit niet in onze genen. Die zit in onze grote werken, in de monumenten, de landschappen, de cultuur. Europa moet deze identiteit beschermen en doorgeven. In Frankrijk is het eerder de literatuur, in Duitsland zijn het de filosofie en de muziek. Alles wat de Europese naties in hun onderlinge wedijver hebben gecreëerd dat niet louter moordzuchtig was.’
Meneer Finkielkraut, richt uw wrok tegen de mondialisering zich niet in de eerste plaats op Duitsland, dat in Europa tot nu toe het meest heeft geprofiteerd van de wereldmarkt en op grond van zijn bevolkingskrimp het hardst immigranten nodig heeft?
Finkielkraut: ‘Duitsland bevindt zich beslist in de voorhoede van deze ontwikkelingen. Maar het is ook in het belang van Duitsland de mondialisering en de immigratie te vertragen.’
Beck: ‘Dat zie ik anders. Als je met de vreemde ogen van Azië naar Europa kijkt, ontstaat de indruk dat wij ons in een traag moderniseringsproces bevinden, zowel in Duitsland als in Frankrijk. De ware stormachtige ontwikkelingen vinden momenteel in Azië plaats. Maar Duitsland is door de eurocrisis tot een accidental empire geworden, tot een “onbedoelde grootmacht”. Feitelijk oefent Duitsland vandaag de dag via zijn crisismanagement en zijn bezuinigingsdogmatiek een zeer technocratische invloed uit op Europa, waardoor de Europese democratie in de kern wordt geraakt.’
Maar uw president, mijnheer Finkielkraut, heeft zich zojuist tot de sociaal-democratie en het hervormingsbeleid bekeerd. Wordt Frankrijk onder François Hollande in de toekomst ‘Duitser’?
Finkielkraut: ‘Alle landen van Europa zijn tegenwoordig sociaal-democratisch. Dat is nu eenmaal het Europese model, het alternatief voor het Amerikaanse model. De grote vraag is of dit model de mondialisering en de vrijhandel zal overleven.’
Om te overleven moet Frankrijk Duitser worden, zegt Hollande.
Finkielkraut: ‘Ik weet niet of Frankrijk Duitser moet worden. Ik weet alleen dat de Europese Unie een hele reeks dogma’s volgt waar de sociaal-democraten beter nog eens naar zouden kunnen kijken. Zij zouden de openbare diensten tegen de concurrentie moeten beschermen en een sterk industriebeleid moeten voeren, kortom: het Europese protectionisme.’
Beck: ‘Daar ben ik het niet mee eens. Protectionisme kan niet het antwoord zijn. We moeten echter wel een sociaal-democratisch antwoord vinden op de vraag waarom Europa tegenover de inmiddels enorme jeugdwerkloosheid de belachelijke som van zes miljard euro ter beschikking stelt, terwijl de redding van de Europese banken zevenhonderd miljard euro mocht kosten. De vraag naar de sociale gerechtigheid kan louter nog op het Europese vlak worden beantwoord.’
Finkielkraut: ‘We moeten de mateloosheid van het kapitalisme bekritiseren. Maar we mogen de culturele problemen niet vergeten. Overal wordt de pluraliteit gevierd, maar in werkelijkheid groeit de onverenigbaarheid van de culturen. Kijk maar naar de discussies rondom de komiek Dieudonné in Frankrijk. Een kunstenaar verandert zijn optredens in antisemitische shows en trekt daarmee een publiek van zwarten, Arabieren en blanke tegenstanders van het systeem. Dat is het ware gezicht van de multiculturele samenleving.’
Beck: ‘Mij doet ons gesprek denken aan de sanatoriumsfeer in de Toverberg van Thomas Mann. Terwijl om ons heen de elementen van de catastrofe al zichtbaar worden – de financiële crisis, de klimaatverandering, de denkbare ineenstorting van de verzorgingsstaat, de geloofwaardigheidscrisis van Europa – heerst in het centrum van Europa slechts een oorverdovende stilte. Ik vrees dat de intellectuelen Europa in de steek laten.’
Finkielkraut: ‘De verantwoordelijkheid van de intellectuelen bestaat er niet uit dat ze een politieke lijn moeten uitstippelen. Dat kunnen zij helemaal niet. In plaats daarvan moeten zij de huidige tijd analyseren. Dat lukt hun echter niet als zij zich daarover uitlaten in termen uit het verleden. Iedere keer als uit een enquête de groei van het Front National blijkt, hebben historici en sociologen het over de jaren dertig. Dat is verkeerd. Het antisemitisme van vandaag de dag wordt gepredikt door mensen als Dieudonné die zichzelf als slachtoffer en uitgestotene zien. Het is een antiracistisch, multicultureel antisemitisme. Dat is nieuw.’
Wat blijft er van Europa over?
Finkielkraut: ‘Het project van de eeuwige vrede in Europa is een grote onderneming, die zelfs in zijn gebureaucratiseerde vorm, de EU, moet worden bewonderd en gekoesterd.’
Beck: ‘Frankrijk en Duitsland hebben laten zien hoe aartsvijanden goede buren kunnen worden. Hoe de waanzinnige geschiedenis van Europa ondanks alle wanbegrip kan worden omgezet in een beschaafde coëxistentie. Daarvan getuigt ook dit gesprek.’
Alain Finkielkraut
Filosoof/politiek commentator Alain Finkelkraut (1949) verwierf in eerste instantie bekendheid als criticus van Sartre en het existentialisme, de laatste jaren loopt hij te hoop tegen onder meer de afbraak van het onderwijs, het relativeren van identiteit en het minachten van cultuur. Van een postnationale, multiculturele samenleving is volgens hem weinig heil te verwachten. Vorige maand verscheen zijn boek Ongelukkige identeit.
Ulrich Beck
Ulrich Beck (1944) is als hoogleraar sociologie verbonden aan de Universiteit van München en de London School of Economics.Hij verwierf grote bekendheid met het concept van de risicomaatschappij, waarbij risico’s zich tegenwoordig nietmeer laten begrenzen door nationale grenzen.Hij stelt nadrukkelijk de natiestaat ter discussie en pleit voor een post-natiestaat-ideologie.
Dit stuk verscheen oorspronkelijk in Die Zeit. Vertaling: Menno Grootveld
Beeld: (1) (Adoc-Photos/Corbis/HH) (2) (Joost van den Broek/HH).