Ineke Sluiter over het nut van de klassieken

Moeilijke dingen zijn belangrijk

Ze ontving de Spinozapremie 2010 en is ‘internationaal toonaangevend’. Hoogleraar Griekse taal- en letterkunde Ineke Sluiter houdt zich bezig met ‘de maatschappelijk relevante klassieken’. Over vrijheid, de blauwe broer en Wilders’ neefje.

Medium is

ZET HAAR IN een bibliotheek om een boek te schrijven en ze is volmaakt gelukkig. In plaats daarvan geeft ze nu interviews.
Het Huizingagebouw van de Universiteit Leiden is van binnen een labyrint van kleine hokken. ‘Vind je het hier werkelijk zo lelijk?’ vraagt ze verbaasd en gaat voor naar een groter hok, haar kamer. 'Kijk maar: ik heb ramen!’
Morgen vertrekt ze naar Amerika, voor lezingen en seminars. 'Het komt vanzelf wel weer een beetje tot rust, denk ik’.

U houdt zich bezig met 'de maatschappelijk relevante klassieken’. Wat maakt de klassieken klassiek?
'Eerst is er… niets. We hebben geen teksten. En dan, aan het begin van onze West-Europese literatuur, heb je opeens die twee volledig gevormde reuze-epen, de Ilias en de Odyssee. En dan, al heel snel, het Griekse drama, de filosofie van Plato. Het is allemaal zo geavanceerd en geacheveerd van vorm; het gaat over álles wat belangrijk is. Over sterfelijkheid en onsterfelijkheid; over woede, emoties en verraad; over democratie en vrijheid van meningsuiting: al die grote dingen vind je daar terug. Ik vind het boeiend en leuk om daarvoor wakker te worden ’s ochtends. Het zijn grote teksten die over grote thema’s gaan en het kost moeite om daarin door te dringen. Moeilijke dingen zijn belangrijk! Een hele middag zwoegen op een halve bladzijde om te kijken wat daar werkelijk staat, dat vind ik leuk.

We zeggen sinds 1971 dat de hoofddoelstelling van het onderwijs in de klassieke talen en de studie van de klassieke Oudheid is: nadenken over het eigene en het vreemde. Er is een soort trend in het denken over de klassieken. We hebben een tijd het “Griekse wonder” gehad; we lagen ademloos op apegapen vanwege wat er gebeurde in die tweede helft van de vijfde eeuw voor Christus. En het ís ook een beetje een wonder, dat wil ik best onderschrijven. Eind jaren zeventig, begin jaren tachtig kwam er een omslag en werd er kritisch gekeken naar de dingen die niet deugden aan die Griekse wereld. Men zei: dat Griekenland is alsof je een vreemde samenleving bezoekt ergens op Papoea-Nieuw-Guinea of zo. Je moet er met verbazing naar kijken en je realiseren dat het niet hetzelfde is als bij ons. Het was toen een tijdje mode om te kijken naar het vreemde. Nou, dat was makkelijk genoeg: er was de slavernij, de vrouwen hadden niks te vertellen - dit was net de periode van vrouwenemancipatie en rassengelijkheid - dus opeens leek het of die Grieken echt heel achterlijk waren. Inmiddels zwaaien we weer een beetje terug. Vandaag maken we ons allemaal zorgen over onze identiteit: wie zijn we nu eigenlijk als Nederlandse, als West-Europese samenleving? Dus dat is het eigene: wat herkennen we in de Grieken?

Voor mij is de Oudheid een vrijbrief om na te gaan denken over álles. Want alle grote vragen die mij interesseren, kan ik daar zien. Dan kun je denken: waarom zou je die omweg maken? Maar dat heeft wel zin. Om te beginnen is er afstand en kom je een beetje in de positie van commentator. Dat is geen slechte positie voor een wetenschapper. Het is iets afgekoeld.’

'MAJESTEIT, KONINKLIJKE HOOGHEDEN, zeer gewaardeerde toehoorders, het is crisis.’
Vlak na de moord op Theo van Gogh houdt Ineke Sluiter op de jubilerende Leidse universiteit de diesrede. Een uitheemse godsdienst die zich als een besmettelijke ziekte verspreidt, dreigt het land over te nemen. Oosterse waanzin schokt de samenleving op haar grondvesten. Draconische maatregelen moeten worden getroffen. 'U heeft de openingssituatie herkend van De Bacchanten van Euripides, opgevoerd in 406/5 voor Christus in Athene’, vervolgt Sluiter, en Beatrix schiet in de lach.

'Het debat na de moord op Van Gogh: het was oorlog, het waren beesten, er moesten koppen rollen. Dat heb ik vergeleken met het praten over minderheden in de Oudheid. Hoe verhoud je je als individu tot de groep waartoe je behoort? Hoe zit het met je identiteit, wie ben je, wie is iemand? Dat zijn vragen die je in de Griekse tragedie bij uitstek ziet. Als je analyse daarvan een beetje klopt, dan willen mensen het nu ook wel aannemen. Terwijl als je nu zegt: “Je mag niet zo praten”, gebeurt er niks. Dan zit je midden in een heet debat.
We kunnen, als mensen, eigenlijk heel slecht in grote, principiële termen denken, in algemeenheden, in abstracties. Maar we zijn heel erg goed in nadenken over casuïstiek, over individuele gevallen, over voorbeelden. En steeds meer blijkt ook uit de cognitiewetenschap dát we werkelijk zo nadenken; dus dat je niet eerst nadenkt over “meubilair”, maar in eerste instantie over een stoel en een tafel, de basiselementen. Het is Socrates’ -of waarschijnlijker: Plato’s - tic om alles in één keer naar dat abnormale abstractieniveau te willen tillen. En vervolgens zijn we allemaal gaan denken dat je gek bent als je niet automatisch daar begint. Zo is het ook niet gemakkelijk om na te denken over dingen als vrijheid en wat gaat voor: vrijheid of gelijkheid? Vrijheid of veiligheid? Dat werkt niet, dat kunnen we beter doen aan de hand van casuïstiek. En de Griekse tragedie geeft veel voorbeelden van mensen in problematische situaties aan de hand waarvan we kunnen nadenken over grote vragen.’

Is er een Oud-Grieks equivalent van Wilders?
'Cleon, de leerlooier. In De Ridders van Aristophanes komt deze figuur voor. Het is een demagoog. Een demagoog, dat klinkt heel lelijk, maar het is de naam die we geven aan alle politici uit de generatie na Pericles, die duidelijk van minder allooi werden gevonden. En demagogen waren ze ook wel een beetje: ze leidden de volkswil. De Cleon in het stuk is een demagoog in ónze zin van het woord. Hij is de nieuwe, gluiperige slaaf van het Volk. De enige manier om hem te stoppen, is het inzetten van een nog schaamtelozer slaaf, een worstmaker, die nóg effectiever is in het manipuleren van het Volk. Het is een heel vermakelijk stuk.’

En hoe loopt het af met Cleon?
'Het loopt met Cleon in het stuk niet zo goed af. Maar wat prachtig is aan die Grieken: in dat theater zat dat jaar de hele Griekse burgerbevolking. Dat was deel van de instituties van Athene. Sterker nog: ze kregen subsidie om naar het theater te gaan en je keek daar als burgerbevolking naar met elkaar. De satire was ingebouwd: jezelf naast jezelf zetten, relativeren. Het was kennelijk iets wat hoorde bij het burger-zijn, bij participatie in burgerschap. Ze gingen het theater uit, er waren verkiezingen en ze kozen hem opnieuw. Dat is eigenlijk ongelooflijk voor ons: dat stuk wint de prijs, dus ze hebben zich daar helemaal om bescheurd, het is een vernietigende kritiek op die man. Maar het wil niet zeggen dat hij niet in de echte politiek toch gewoon weer verkozen kon worden.
Ik weet niet of dat angstaanjagend is of in zekere zin geruststellend; het betekent in ieder geval dat ze met déze informatie en met de relativering die dat stuk verschafte als onderdeel van hun eigen democratische instituties die keuze kunnen doen. De scheiding tussen cultuur en democratie is onverstandig; die dingen horen echt bij elkaar.’

Cultuur staat onder druk in Nederland. De worstmakers delen thans de lakens uit.
'Je bedoelt de Wilders-stemmers? Dat vind ik interessant, want er wordt elke keer gepraat over die anderhalf miljoen Wilders-stemmers. We hebben een tijdje gedacht: dat zijn allemaal Tokkies. We weten inmiddels dat het goeddeels behoorlijk opgeleide mensen zijn - dus ik vind dat we eigenlijk met elkaar iets te vriendelijk zijn tegenover die groep. Er wordt altijd gezegd: “Die mensen moeten toch een stem krijgen…” Maar als dit werkelijk goed opgeleide gewone mensen zijn, dan zijn ze ook verantwoordelijk. Met alle begrip voor het stem willen geven aan onvrede: ze steunen een niet-democratische partij, die inmiddels wordt bevolkt door semi-criminele elementen. Die mensen hebben ze de Kamer in gestemd. Uit onderzoek onder de Wilders-stemmers blijkt dat het hele islamstandpunt ze geen donder kan schelen. Maar ze zouden zich moeten realiseren dat ze met een stem op Wilders dat standpunt wél een veel te prominente positie hebben gegeven in onze maatschappij. Als het ze niet kan schelen, moeten ze niet op die man stemmen. Ik vind dat mensen daar best op aangesproken mogen worden en dat gebeurt mijns inziens te weinig omdat iedereen bang is om een deel van het electoraat te schofferen.’

Wat speelt er nu in Nederland? Wat zijn, zoals u dat ergens noemt, 'de toverwoorden van de democratie’?
'Democratie is niet iets wat is, het is iets wat je doet. Als burgers met elkaar. En veel van wat burgers met elkaar doen, speelt zich af in woorden. Je gaat stemmen, je debatteert, je doet aan rechtspraak, dat zijn allemaal verbale processen. “De toverwoorden van de democratie” wil zeggen: je praat met elkaar en door dat te doen komt er democratie tot stand. Er is een aantal steekwoorden - democratie is er zelf een, vrijheid, gelijkheid, vrijheid van meningsuiting en op dit moment: veiligheid. Maar altijd zijn die woorden onderwerp van debat, want wat is dan veiligheid? Mensen zijn niet veilig. Ik bedoel, het is een angstige wereld en we gaan dood, dus hoe veilig wil je het hebben? Tegelijkertijd zijn er dingen waar je wel graag wat aan wil doen. Niemand vindt het prettig als er ingebroken wordt en terrorisme is ook niet best.
Dit vastgesteld zijnde is de vraag hoe ver je wilt gaan in het inperken van vrijheden, want dat is de consequentie. Dat zal een proces zijn van maatschappelijke onderhandeling en op een gegeven moment keert de wal het schip. Mensen zijn vaak bereid om inperkingen van vrijheden te accepteren zolang die maar een minderheid betreffen. Het is heel makkelijk om als meerderheid dan vrijheden op te geven, want dat raakt je niet wezenlijk.
Eigenlijk zou het zo moeten zijn dat vrijheden die ingeleverd worden iedereen raken; dat maakt het eigenlijk pas mogelijk om er echt over na te denken wat de consequenties ervan zijn. Zo gauw mensen er in die termen over na beginnen te denken, wordt het debat ook stukken interessanter. Daar komt de rol van kunst en literatuur weer om de hoek kijken. Cultuur staat aan de “spel-kant” en stelt je in de gelegenheid je werelden voor te stellen die er niet zijn. Met counterfactuals om te gaan. Je te verplaatsen in de geestesgesteldheid van iemand anders, in het leven van iemand anders en in de motivering van iemand. Als je een boek leest, leef je mee met de hoofdpersoon; dat is een heel nuttige eigenschap voor burgers in een democratie. Daarom is het zo'n ontstellende misvatting om daarop te bezuinigen in tijden waarop je de democratie nog steeds hoog in het vaandel hebt staan.’

Nederland kent het hoogste afluisterpercentage. Gevoelige justitiële informatie wordt volgens WikiLeaks per kerende post aan de Amerikaanse ambassade doorgegeven. Er is de mode van het preventief fouilleren. Vanuit wellicht de beste intenties worden onze burgerlijke vrijheden in razend tempo afgebroken, zo lijkt het.
'Dat denk ik niet. Al moet je waakzaam zijn en zorgen dat het debat levend blijft. Maar je moet ook uitkijken dat je niet alarmistisch wordt, want we leven nog niet in een totalitaire samenleving. Alleen stoor ik me aan de teneur van het debat en het gemak van de nieuwe flinkheid. De lacherigheid waarmee er gekeken wordt naar de uitspraken van Cohen, alsof het een versleten grammofoonplaat is. Dan denk ik: komaan, het heeft toch nog steeds relevantie wat-ie daar te zeggen heeft. Het is de taak van de progressieve delen van de samenleving om ingangen te blijven vinden in het debat waardoor ze gehoord blijven worden.’

Vroeger hadden worstmakers geen invloed.
'Ik zie ook een heel andere tendens, want door de gedoogconstructie komt Wilders in een heel andere positie terecht en ik bespeur nu de neiging van de andere partijen om een beetje te lachen om wat hij zegt. Het is iets wat me interesseert: er is een aantal speech mechanisms die helpen om de gelijkheid in een groep informeel te reguleren. Spot is er daar één van, het verspreiden van geruchten een ander. Daarmee kun je mensen er informeel een beetje onder houden. Laatst op oudejaarsavond eindigde de show van Erik van Muiswinkel met een prachtige persiflage op Wilders. Aan de teksten had hij niet veel hoeven doen; hij zei een aantal dingen die helemaal des Wilders zijn. Je hebt dus een échte Wilders en daar zet je een tweede naast - en je ziet iemand als het ware naast zichzelf staan, dat is onweerstaanbaar grappig.
Imitatie is fantastisch. Alle kunsten zijn gebaseerd op nabootsing, en dat heeft een buitengewoon effect omdat de werkelijkheid ineens niet meer werkt. Satire is een prachtige egalisator en ik heb de indruk dat het wijder verspreid wordt als reactie op Wilders.’
O tempora, o mores! Ik wil niet als Cicero klagen over het verval der zeden, maar hoeveel gymnasiasten zouden er in de huidige regering zitten? Hoeveel ministers kunnen inderdaad Cicero’s Catilinarische redevoeringen zomaar uit hun mouw schudden?
'Ik vraag me af hoe erg het is als mensen die niet uit hun mouw kunnen schudden… Het gymnasium is niet de enige weg tot reflectie of het verstandig bedrijven van politiek. Frits Bolkestein, die kon dat. Maar hoe gebruikte hij de klassieken? Als imponeergedrag en om mensen de mond te snoeren. Dat vind ik zelf niet zo'n aantrekkelijke manier om met je klassieken om te gaan, eerlijk gezegd. Ik ben voor iets democratischer klassieken dan dat.’

CAERULEUS FRATER, blauwe broer. Deze zomer zorgde Het geheim van de blauwe broer, het eindrapport van de Verkenningscommissie Klassieke Talen, geschreven in opdracht van het ministerie van OCW, voor grote deining in de pers. Sluiter zou de proefvertaling, het ongeziene stuk Latijnse tekst, van het eindexamen willen schrappen. Alsof feitenkennis en de beheersing van het Latijn niet langer nodig waren voor gymnasiasten. Het moest niet gekker worden.
'Kijk, er zijn al jaren problemen met de klassieke talen. De eindexamenresultaten, met name bij Latijn, zijn heel slecht - bij Grieks is er niet veel aan de hand. We hebben uitgebreid diagnostisch onderzoek gedaan en als je concreet gaat kijken waar het misgaat, dan is toch wel heel veel van de problematiek terug te voeren op het eindexamen en die ene eindexamenvorm: de proefvertaling. Wat je in de klas doet, het samen lezen van teksten, moeten mensen gewoon blijven doen, dat is helemaal het punt niet. Mij gaat het om die drie uur in die gymzaal aan het einde. Het zonder meer vertalen van een stuk tekst is schieten met hagel. Je laat een leerling een proefvertaling maken en dan kijk je daar als leraar naar en denk je: wat weet die leerling? Er staat hier iets klungeligs; heeft-ie de inhoud begrepen? Er staat hier iets wat min of meer correspondeert met de inhoud van de tekst maar niet met de grammatica; heeft-ie de grammatica begrepen?’

Wie is die blauwe broer eigenlijk?
'De blauwe broer is de vertaling van twee woorden Ovidius die we hebben aangetroffen in regel 1 van een eindexamenvertaling. Ze zijn niet moeilijk te vertalen, maar je weet nog precies niks als je ze vertaald hebt. Want het is gewoon heel gek: blauwe broer. Wat is een blauwe broer? Wie is de blauwe broer? Hoezo is een broer blauw? In wat voor wereld hoort die blauwe broer thuis? Hoe verhoudt die wereld zich tot die van ons? Het geheim van de blauwe broer is meteen de aantrekkingskracht van de klassieke talen. Het geheim van de blauwe broer en van elke andere antieke tekst is dat zulke teksten vragen oproepen die verder gaan dan de vertaling alleen: iedereen wil wel weten wat met die blauwe broer bedoeld wordt. De blauwe broer overigens is de broer van Jupiter, de golvengod Neptunus.
Er zijn leerlingen, dat zijn vertaalmachientjes geworden. Kunnen zich vlot door een tekst heen lezen, begrijpen die niet altijd, maar snappen het omzettingsmechanisme. Maar ik heb liever - dit zijn onze intellectueel meest begaafde leerlingen - dat ze iets intelligents met die teksten leren te doen. Dus dat ze inderdaad die taal zo goed mogelijk leren beheersen, via die taal doordringen in de teksten en er dan ook over nadenken. Als ik lees dat zeventig procent van de docenten zegt dat ze daar niet aan toekomen, is er iets mis.’

Je zou ze als eindexamenopdracht bijvoorbeeld een essay kunnen laten schrijven?
'Nee. Je geeft ze nog steeds een ongezien stuk tekst, maar je stelt er betere vragen over. Als je wilt weten of iemand de grammatica begrepen heeft, moet je dat vragen. Als je wilt weten of-ie de inhoud begrepen heeft, moet je dát vragen en als je wilt weten of-ie mooi Nederlands kan schrijven, moet je dát vragen. Je wilt niet weten wat voor e-mails wij gekregen hebben naar aanleiding van dat rapport. Mijn vrienden in het buitenland hebben zich bescheurd bij de gedachte dat het lot van het gymnasium echt we-ken-lang in de kranten heeft gestaan. We hebben buitengewoon onbeschaafde mailtjes ontvangen.’

Van gymnasiasten?
'Dat moet ik aannemen, want het waren mensen die zich het lot van het gymnasium van harte aantrokken. Die hartstocht hebben we genoteerd.’

BUITEN HET DISCOURS van hartstochtelijke gymnasiasten is Sluiter onomstreden. Ze gaf les en deed onderzoek in Oxford, Cambridge en Harvard en was member van het Institute for Advanced Study in Princeton, ’s werelds meest eminente denktank en onderzoeksinstituut. Het juryrapport van de Spinozapremie 2010, de hoogste Nederlandse wetenschappelijke onderscheiding, noemt haar 'internationaal toonaangevend in het onderzoek van de antieke grammatica’ en een 'bruggenbouwer die over de grenzen van haar vakgebied heen kijkt en het verbindt met andere wetenschappen en met actuele discussies in de maatschappij’. De prijs overviel haar een beetje, 'daar doe je geen aanvraag voor’. Al kan ze het geld prima gebruiken.

U hebt opeens tweeënhalf miljoen te vergeven.
'Inderdaad. Dat is een comfortabele positie. Ik heb ideeën genoeg en er zijn genoeg getalenteerde promovendi hier. En ja, ik kan zélf beslissen waaraan het geld te besteden, dat is écht ongehoord. Ik probeer daar natuurlijk verstandig over te overleggen met zinnige mensen, maar uiteindelijk heb ik de vrije hand. Het is een heel efficiënte manier om geld in te zetten, het hoeft niet door molens. Er moet een nieuw Grieks woordenboek komen, dat kan dus nu. Maar je kunt ook onderzoek subsidiëren waarvan je niet zeker weet of het goed gaat aflopen. Research dat buiten de mainstream is. Onderzoek naar de relatie tussen evolutiewetenschap en geesteswetenschappen is zo iets. De evolutietheorie dient zich op dit moment aan als de meest omvattende theorie over het menselijk leven. Dat zou eigenlijk alles moeten omvatten, ook kunst. Is literatuur een adaptatie van mensen die elkaar verhalen gingen vertellen, of is het een soort bijproduct van een brein dat aan het groeien is? Er zijn goede gronden om aan te nemen dat verhalen nuttig waren, zinnig, fitness-bevordelijk voor de groep. En dan zijn er meteen wetenschappers die denken: en als ik daarmee ga kijken naar de Ilias en de Odyssee, wat gebeurt er dan? Heel concreet ben ik aan het nadenken over de bijdrage die de geesteswetenschappen te leveren hebben aan het begrijpen van evolutionaire processen en overlevingsprocessen van groepen. Het heeft zin om ook vanuit de taalkunde en vanuit het begrip hoe literatuur werkt naar competitie, samenwerking en overleving van groepen te kijken.’

Huh?
'We zijn ons bewust van elkaars geestelijke processen. Dus ik denk dat jij denkt… ik kijk naar je en ik denk…’

… begrijpt-ie het of begrijpt-ie het niet?
'Precies. En afhankelijk daarvan ga ik me anders gedragen. En jij ook. Want jij kan denken: zij denkt dat ik denk dat zij denkt… Dat wordt al gauw onbegrijpelijk. Als je dat drie keer zegt, ben je ’t kwijt. Maar er zijn allerlei fenomenen in de taal en in literatuur die maken dat we heel complexe situaties tussen een aantal acteurs uitstekend kunnen volgen.’

Shakespeare…
'Helemaal niet moeilijk! Terwijl als je het in één zin zou samenvatten, in zo'n formule, je zou denken: dit kán helemaal niet. Het heeft dus zin om met de analysemethodes vanuit mijn vakken te proberen uit te leggen waarom dat tóch kan. En hoe dat dan werkt. Het is niet zo dat de geesteswetenschappen alleen maar leentjebuur spelen bij een slecht begrepen evolutietheorie en dan met oppervlakkige uitspraken komen. We hebben veel meer te bieden.’


Beeld: Ineke Sluiter: ‘De scheiding tussen cultuur en democratie is onverstandig; die dingen horen echt bij elkaar’ (Bram Budel / HH).