Reportage: Debating in Nederland

‘Moge de beste winnen’

9 juni 2001 - Meisjes in raamkozijnen, in clubfauteuils en op de chaise longue. Jongemannen op de canapé, rokend, stevig innemend. Drie sociëteiten nemen deel aan een debattoernooi. ‘Gelijk krijgen, dat is toch wat iedereen wil.’

Hemelvaartsdag, Huys te Warmont, Warmond. In een zilvergrijze Volvo-stationwagen arriveren de debaters van Minerva. Deuren en achterbak zwaaien open. Vier meisjes komen te voorschijn: zwarte rok, roze blouse, schoentjes met sleehakken. Gevolgd door twee jongemannen, identiek uitgedost in geruit colbert, kakipantalon, instappers en donkergroengele Minerva-dispuutdas. Aan het eind van de oprijlaan wacht Ard van der Steur, gastheer en organisator van het gelegenheidstoernooi van vanavond. Een avondbriesje licht zijn mosgroene colbert op, bretels worden zichtbaar. Hij houdt een fles witte wijn in de ene hand, tinkelende glazen in de andere. «Welkom, mensen, welkom.» De vier reeds gearriveerde debaters van de Utrecht Debating Society (UDS) en de Erasmus Debating Society (EDS) slaan het Leidse vertoon geringschattend gade.

Later zal Marc Roels (EDS) verklaren: «Het belangrijkste verschil is dat de debaters uit Leiden lid zijn van het corps en dat EDS onafhankelijk is. Op corpora wordt veel meer gedebatteerd met een sigaartje en een biertje. Het niveau ligt over het algemeen lager.» Tegen de Leidse manier van debatteren verzetten de Rotterdammers zich fel. «Debatteren binnen corpora heeft toch nog het karakter van mannen in pak die elkaar welbespraakt belachelijk maken. Het wedstrijddebatteren is zoveel meer.» Wat is er zo leuk aan debatteren? «Winnen en gelijk krijgen, dat is toch wat iedereen eigenlijk wil.»

Van der Steur leidt het gezelschap door de vertrekken van het kapitale twaalfde-eeuwse landhuis, dat hij deelt met enkele andere uitverkoren particulieren. We bestijgen een brede trap, een schilderij bij elke tree. «Een kenner herkent hier natuurlijk direct de Louis xvi-stijl», zegt Van der Steur bij het betreden van het woonvertrek, alwaar het debat zal plaatsvinden. De Minerva-tweeling legt een groen kleed over een lange eikenhouten tafel. «Debating Society» is er in gele letters opgestikt.

Ard van der Steur (31) is in het dagelijks leven als advocaat werkzaam bij het prestigieuze Rotterdamse advocatenkantoor NautaDutilh, waar wel meer Leidse rechtenstudenten een betrekking vinden. Dankzij een retorische gave die hij tijdens zijn studiejaren tot ontwikkeling bracht, weet hij heden ten dage menige rechter te imponeren. Het was in 1988 toen hij voor het eerst gevraagd werd mee te doen aan een Leids debattoernooi. Samen met de inmiddels overleden Philippe Brood, die het tot VVD-kamerlid zou schoppen, verdedigde hij een stelling over Europa. De gezworen makkers stonden tegenover twee bleue meisjes, die uiteindelijk met tranen over de wangen de sociëteit uit renden. Brood en Van der Steur gingen volledig op in hun nieuwe hobby en besloten de verstofte Leidse Debating Society nieuw leven in te blazen.

«Dames en heren, ik heet jullie welkom op het Huys te Warmont-debattoernooi», zegt Van der Steur. Meisjes in raamkozijnen, in clubfauteuils en op de chaise longue. Jongemannen op de canapé, rokend, stevig innemend. Hartelijk heet Van der Steur de drie sociëteiten welkom: «Het is mij een groot genoegen jullie topkwaliteit hier aan deze tafel te hebben.» Van een papier leest hij de eerste stelling voor: «Retorica is een gevaar voor de Nederlandse samenleving.»

Bibilotte Duyvesteyn en Daniel Okma van UDS hebben over de stelling waar zij geacht worden vóór te zijn, al enige uren nagedacht. Duyvesteyn geldt binnen het debatingwereldje als een «wereldtopper». Bij de Europese kampioenschappen van vorig jaar wist zij tot de finale door te dringen. Okma is evenmin een beginneling, vorige week nog won hij het landelijk debat van UDS. Debating Society Leiden (DS) heeft de identiek ogende Christian van Megchelen en Joost Huurman afgevaardigd om de stelling te lijf te gaan. Van Megchelen en Huurman debatteren vrijwel altijd samen. Als team namen zij deel aan verscheidene toernooien, waaronder het EK in Aberdeen. Onlangs wonnen zij het Debattoernooi voor het Universitaire Lustrum.
Er wordt «vijf-vijf-drie» gespeeld. De eerste spreker van de voorstanders heeft vijf minuten spreektijd, gevolgd door vijf minuten spreektijd voor de eerste tegenstander. Dan volgen vijf minuten voor de tweede voorstander, weer gevolgd door vijf minuten voor de tweede tegenstander. Daarna volgt voor iedere partij een concluderende beurt van drie minuten. Behalve tijdens de concluderende beurt mag de opponerende partij na één minuut interrumperen.

Naast Van der Steur zitten twee meisjes. De een omklemt een stopwatch, de ander een bel. Na één minuut zegt het meisje met de stopwatch dat het andere meisje op haar bel moet slaan. Als de vierde minuut ingaat, herhaalt dit procédé zich. Als de vijf minuten verstreken zijn, belt het meisje tweemaal. Met Erasmus-debater Alexander Eerdmans en Minervaan David Berg vormt Van der Steur de jury. «Moge de beste winnen», zegt hij.

Enkele dagen na het Warmondse treffen maakt Van der Steur in de middag tijd vrij voor een gesprek. «Ik was nooit zo'n fysiek ingestelde figuur», zegt hij in een kamertje op het kantoor van NautaDutilh dat uitziet op het Rotterdamse centraal station. «Al vanaf de lagere school moest ik van me af praten om mij staande te kunnen houden in een gezelschap van mensen dat in staat was mij de meest afschuwelijke pijnen te laten ondergaan. Zoals blinden extra goed kunnen horen, zo kan ik extra goed spreken.»
Voorafgaand aan het gesprek mailde Van der Steur zijn cv door. Behalve het vice-voorzitterschap van de VVD-afdeling Warmond viel daarin vooral de indrukwekkende lijst debate-gerelateerde functies op. Bestuurslid Stichting Holland Debate, Nederlands kampioen debatteren (1991), erelid Debating Society Leiden, voorzitter Landelijk Platform Debatteren, bestuurslid World Debating Council. In 1998 was Van der Steur winnaar van het «weekend van de welsprekendheid». In 1995, bij de World Universities Debating Championships te Oxford, kwam hij als zestiende beste spreker van de wereld uit de bus.

«Dankjewel, voorzitter», zegt Daniel Okma van UDS. Hij staat recht tegenover de jury aan het andere uiteinde van de tafel. Links van hem zit zijn vrouwelijke medestander, rechts van hem de twee Leidse opponenten. «Retorica is een gevaar voor de samenleving, dames en heren. Wij vinden dat de geïnstitutionaliseerde debatcultuur in Nederland, de universitaire debatverenigingen, afgeschaft moeten worden.» Okma zet zijn strategie uiteen. Dan: «We hebben lang mogen genieten van het poldermodel, werkgevers en overheid overlegden…»
Het meisje slaat op de bel. Direct veert een Leidenaar omhoog. «Ga maar weer zitten, dankjewel», zegt Okma. «Debatteren botst vierkant met het poldermodel», vervolgt hij. «Dat merkt u nu al. De tegenstanders staan op en ontkennen alles wat ik zeg. Zij zijn hier alleen maar om met mij te botsen. Daarom dames en heren, is het een gevaar…» Weer veert een Minervaan op. Hij legt zijn linkerhand gekruld over zijn hoofd, wijst met zijn rechter naar het gestuukte plafond. «Vindt u schaakverenigingen ook gevaarlijk, aangezien die ook willen winnen en geen remise willen behalen?» De Minerva-meisjes, kristallen wijnglazen in de hand, schateren het uit. Okma: «Onze samenleving, voorzitter, is niet gericht op schaakpartijtjes. Het is onzinnig hier het schaken bij te halen.» Okma hervat: «Als wij veertig zijn, bekleden wij belangrijke posities. Terwijl ons nu communicatiestijlen aangeleerd worden die niet in overeenstemming zijn met het poldermodel.» In dat poldermodel zit volgens Okma nu al reeds de klad. «We zien het bij de NS, bij de Hema en in de Rotterdamse haven…»
De bel rinkelt tweemaal. «Erkent u toch dat retorica een gevaar is voor de samenleving.»
Applaus.

«Geachte jury, geachte aanwezigen.» Joost Huurman, Leids student natuurkunde, is opgestaan. «U heeft zojuist een verhaal gehoord over het zogenaamde gevaar van debatteren voor de samenleving.» Eerst zet hij uiteen wat Okma reeds betoogde. Dan: «Waar de voorstanders gemakshalve aan voorbijgaan, is dat het poldermodel ontsproten is aan conflict en polarisatie. Juist uit die polarisatie bleek dat bepaalde belangen prima op elkaar af te stemmen zijn. Een debat is het kunnen inleven in elkaars argumenten…»
De bel gaat, Okma grijpt zijn kans: «De essentie is helemaal niet inleven maar goed luisteren…» Huurman: «Gaat u maar weer zitten, ik begrijp dat u geen vraag heeft. De essentie, dames en heren, is dus je kunnen inleven in het argument van anderen.»

De bel rinkelt. «Het afschaffen van debat verenigingen is gelijk aan het afschaffen van mensen logica bijbrengen, of het afschaffen van schaakverenigingen, waar het ook om conflict en polarisatie gaat. Dames en heren, debatteren is essentieel juist voor ons poldermodel.»
De bel rinkelt tweemaal. Applaus.

Met de Debating Society Leiden timmerde Van der Steur eind jaren tachtig aan de weg. Amerikaanse retorici uit Princeton kwamen over, Britse uit Oxford en Cambridge. Van der Steurs fanatisme miste zijn uitwerking niet. In de loop der jaren negentig groeide het aantal Leidse leden van vijftig uit tot de ruim driehonderd van nu. Ook andere universiteiten herstelden hun debatsociëteiten in ere, of richtten er haastig eentje op, zoals in Rotterdam en Utrecht gedurende de jaren negentig gebeurde. De afgelopen jaren werden in Nederland drie bedrijven opgericht die debatingcursussen aanbieden, de Debat Academie, het Nederlands Debat Instituut en Debat en Dialoog. Van der Steur schat dat er in het Nederlandse debatingwereldje van nu zo'n tweeduizend enthousiastelingen actief zijn. Elke week is ergens wel een toernooi of kampioenschap. Behalve aan zes universiteiten bestaan ook binnen het bedrijfsleven debatsociëteiten, onder meer bij ABN-Amro, Philips, dsm, ing en HBG. Ook politieke partijen en ministeries beschikken tegenwoordig over een professionele debatteerclub. Er zijn regelmatig toernooien waarbij industriële clubs het opnemen tegen politieke.
Het woord is aan Bibilotte Duyvesteyn, de tweede voorstander. «De ironie van deze situatie ontgaat mij niet», steekt zij van wal. «Ik ben een ervaren, enthousiaste debater die nu tegen de debatcultuur moet pleiten, dat valt mij zwaar. Maar ik ben van inzicht veranderd. Ik heb geleerd dat de debatcultuur en het zoeken van conflict inderdaad niet aansluiten bij het Nederlandse poldermodel.» Volgt een citaat van Thatcher, die ooit tegen oud-Labour-leider Neil Kinnock zei dat hij het alsjeblieft niet met haar eens moest zijn omdat ze anders zou denken dat ze ongelijk had. Duyve steyn: «Dames en heren, dat is het probleem van debatteren, het conflict om het conflict, niet meer om de inhoud of de waarheid.»

De bel. Duyvesteyn wimpelt een Leidse interruptie weg. «Als het al zo zou zijn dat de kiem van het poldermodel gelegen is in het conflict, dan nog komt de volgende stap, het zoeken van de oplossing, duidelijk niet aan bod in het debat. Het debat is gericht op simplificatie en stijl. Mooie woorden zijn belangrijker dan inhoudelijke uitwerking.»
Opnieuw de bel. «Ons geliefde poldermodel is juist gericht op inhoudelijke uitwerking. Stijl en persoon staan niet centraal.»

Tweemaal de bel. Applaus.

Het is wel prettig om goed van de tongriem gesneden te zijn, meent Van der Steur. «Als ik een bekeuring krijg, kan ik mij er soms best makkelijk onderuit lullen.» Hij zou wensen dat hij in de rechtszaal optimaler gebruik kon maken van zijn retorische talenten. «In ons rechtssysteem gaat het gesproken woord er volledig uit, pleidooien worden korter en moeilijker aan te vragen. En ze waren al oeverloos slecht. In Engeland en België is het allemaal veel verbaler, vanwege de juryrechtspraak. Bij ons luisteren de rechters slechts met een juridisch-technisch oor.»
Af en toe tracht hij een zitting op te leuken met een lekker citaat. «Van Churchill, Roosevelt of Reagan schud ik er zo tien uit mijn mouw. Meestal vindt zo'n rechter het een verademing hoewel je op moet passen dat je de cliënt niet schaadt.» Zodra Van der Steur een minuutje vrij is, denkt hij na over nieuwe prikkelende stellingen die hij met de sociëteiten kan uitproberen. Maar eigenlijk vindt hij de golden oldies het prachtigst: «Koningshuis, orgaandonatie, legitimatieplicht, televisie slecht voor de jeugd, belastingen, openbaar vervoer vrij.»
De tweede Leidse tegenstander staat op. Het is Christiaan van Megchelen, student civiel- en bedrijfsrecht. «Wat hebben wij tot nu toe gehoord? Onder meer een ridicuul citaat van Thatcher. Alsof dat met debating te maken heeft! Dat heeft te maken met links en rechts in de politiek.» «Waarde opponent», interrumpeert Duyvesteyn, «u richt niet voor niets uw blik op de jury, omdat u uw tegenstander nooit gaat overtuigen.» «Inderdaad richt ik mijn blik op de jury», vervolgt Van Megchelen. «Dat is omdat wij bezig zijn met een spel waarbij je leert te luisteren, na te denken, je ideeën op een duidelijke manier uiteen te zetten. Ga zitten Okma, ik geef antwoord op de vraag van je medestander. Als het al zo zou zijn dat een debater negatieve invloed zou uitoefenen, wij hebben al gezegd dat het niet zo is omdat je beter leert luisteren en eerder tot oplossingen komt, dan nog hebben we het hier, ondanks de huidige opleving, over bijzonder weinig mensen. Wat zou je er trouwens aan willen doen? Het als een kankergezwel bestrijden? Er een CP'86 van maken?»
De bel. «Debating verschilt van de realiteit. Hier kan ik zeggen dat een koe zestien poten heeft. Maar zodra we in het werkelijke leven komen moet het allemaal waar zijn. Debating is daarbij een goede training om argumenten te structureren en…»

Bel, bel, bel. «Wanneer de argumenten ook nog waar zijn, is dat heel prettig. Dank u wel.»
Applaus.

Er volgen twee concluderende beurten waarin de standpunten worden herhaald en nog eens toegelicht. Daarna trekt de jury zich terug voor beraad. Van der Steur vindt dat de tegenstanders van de stelling, de Minerva-jongens, de bokaal verdiend hebben. Ook Berg vindt dat zijn vereniging de overwinning verdiend heeft. Eerdmans is het niet met ze eens. Hij vindt dat de tegenstanders nooit kunnen winnen omdat de eerste spreker zoveel beter was dan de tweede. Bovendien werd volgens Eerdmans de spreektijd met ruim anderhalve minuut overschreden. «Het was geen anderhalve minuut», sputtert Berg. Van der Steur zegt dat hij tegen de voorstanders is omdat zij het poldermodel als «veel te heilig» voorstellen. «Alsof er geen samenlevingsvormen te vinden zijn die op een andere manier harmonisch functioneren.» Een «heel sterk punt» van de Leidenaren vond hij dat zij aantoonden dat simplificatie en polarisatie helemaal niet erg zijn. Bovendien vindt hij dat zij het «heersende klassenidee» prima weerlegd hebben door het aantal actieve debaters te benoemen.

In de debatzaal kun je een speld horen vallen als de jury terugkeert. «De juryleden zijn tot een oordeel gekomen», spreekt Van der Steur. «Allereerst de opmerking dat jullie een mooi debat neergezet hebben dat het op de landelijke kwaliteitsladder goed zou doen.» Er volgt een lange evaluatie. Dan: «Het was een nipte overwinning voor het team dat gewonnen heeft. Het was een niet-unanieme beslissing, twee tegen één. De Warmont-bokaal gaat voor dit debat in ieder geval naar de tegenstanders.»

De mooiste herinneringen bewaart Van der Steur aan een debat samen met Philippe Brood in 1991, bij het EK in Kopenhagen. «Het ging om de stelling dat de Baltische staten los moesten van Rusland. Wij waren tegen, Poolse studenten voor. Er was een jurylid uit Estland. Dat was lastig, hoe kon hij ooit tegen zijn eigen vrijheid stemmen? Het was alsof je Nelson vraagt voor apartheid te zijn. In een interruptie hebben we de voorstanders toen gevraagd wanneer ze die onafhankelijkheid wilden. «Nu meteen», zeiden ze. Toen gooide ik de metafoor van een woestijn erin. Er kan alleen onkruid groeien, links- en rechts-extremisme, zei ik. Je moet het nooit zomaar vrijheid geven, want dan rukt het onkruid op. Je moet die Russen dwingen de boel goed te bemesten en te verzorgen. Het was heel emotioneel. De Est barstte in tranen uit, het was het mooiste debat ooit, jullie hebben glansrijk gewonnen.»

In Warmond wordt afgetrapt voor een volgend debat. Stelling: ouders moeten een opvoedingsdiploma halen alvorens zij kinderen op de wereld mogen zetten. Vóór pleiten EDS'ers Alexander Eerdmans, student rechten, en Marc Roels, student bedrijfskunde en filosofie. Eerdmans is drievoudig winnaar NK debatteren en won dit jaar het in Slovenië georganiseerde EK debatteren in de categorie «Engels als tweede taal». In de categorie «Engels als eerste taal» eindigde hij als tweede. Roels werd op het NK van twee weken geleden uitgeroepen tot beste spreker. Bij het Thorbecke-toernooi voor politieke welsprekendheid haalde hij de finale.

Tegen de stelling pleiten Erik Stenfert Kroese, communicatiewetenschapper en tegenwoordig werkzaam als «executive search consultant», en Daphne Kolthoff, studente pedagogiek. Kroese geldt als een «zeer ervaren debater». Jarenlang verzorgde hij een trainingsmodule voor aanstormende Leidse debaters. Hij nam deel aan talloze debattoernooien en was beste Nederlander tijdens het WK in Cork. Kolthoff is pas lid geworden van DS. Zij leerde eind april de basisvaardigheden tijdens een trainingsweekend in een kasteel bij Spa.

Omdat ouders hun kinderen niet fatsoenlijk kunnen of willen opvoeden, de maatschappij met de gevolgen ervan te kampen krijgt, moet, aldus de voorstanders, «een soort rijbewijs voor opvoeders» ingesteld worden. Het is verplicht, en als het niet gehaald wordt, krijgen de ouders geen kinderbijslag. De tegenstanders vinden dat afschuwelijk. Kolthoff: «Als mensen dan niet meedoen of het niet halen? We kunnen ze toch onmogelijk verbieden om kinderen te krijgen? We leven niet in China, dames en heren.»

Na afloop vindt de jury het een waardeloos debat geweest. «Er is wel gepoogd een aantal takken af te zagen maar de stam is niet omgehakt.» Besloten wordt de voorstanders nipt te laten winnen. Terug in de zaal geeft Van der Steur de debaters er stevig van langs. «Dit debat werd gekenmerkt door moeizame plannen en slechte structuur.» Ook het taalgebruik acht Van der Steur afkeurenswaardig. «De tegenstanders bezigden termen als ‹shit› en ‹kut›, tegenstanders repten van ‹Afrikaantjes›. Dit gezegd zijnde kom ik tot de conclusie dat de voorstanders gewonnen hebben, zij het niet van harte.»