Interview Olivier Roy

Neofundamentalisme alom

Het Franse eenheidsmodel heeft net zo gefaald als het multiculturele model in Nederland. Volgens Olivier Roy, directeur bij het Nationale Centrum voor Wetenschappelijk Onderzoek in Frankrijk, is dat niet exclusief aan religie te wijten. De identiteitscrisis is breder en ingewikkelder.

De hippie trail naar Kaboel heeft Olivier Roy naar onverwachte plekken gebracht. In 1969, opgeslokt door de studentenrevolte die hij meemaakte in Parijs, besloot Roy een droom waar te maken. Hij leerde Perzisch uit een taalgids, nam op een dag een bus naar de buitenwijken van de stad en liftte verder. Zes weken later was hij in Kaboel. De reis deed hem besluiten door te leren over de moslimwereld, en de vruchten die hij daarvan nu plukt zijn opzienbarend: beleidsmakers, academici en journalisten in de hele westerse wereld willen zijn mening horen over wat met één klap de meest besproken problemen van onze tijd zijn geworden. Olivier Roy, een kleine en energieke vijftiger die aan een korte vraag genoeg heeft om lang, wijd gebarend en zonder enige twijfel van wal te steken, kan wel lachen om de overvloedige vruchten van de hippie trail. Maar tegelijk is hij niet vals bescheiden over de reden waarom zijn werk de laatste vijf jaar zo veel aandacht heeft gekregen. ‘De belangstelling voor mijn vakgebied is geëxplodeerd door gebeurtenissen als de aanslagen van 11 september 2001 en de opkomst van Pim Fortuyn, maar voor mensen die wilden begrijpen wat er aan de hand was, was er niets!’ zegt hij. ‘Wetenschappers schreven óf over islamitische theologie, óf de sociologie van immigranten in het Westen, óf politieke islam, óf terrorisme, enzovoort. Maar er was niemand die al die terreinen bij elkaar voegde.’

Behalve hijzelf, bedoelt Roy, in zijn boek De globalisering van de islam uit 2002. Hij beschreef daarin de effecten van de verwestersing van de moslimwereld, massa-emigratie van moslims naar Europa en pogingen islamitische staten te vestigen. Het boek verschafte hooggewenste kennis, maar was wellicht ook zo’n groot succes omdat de gedetailleerdheid de beschreven problemen tot reële proporties terugbracht. Soms gaf Roy zijn lezers onverwacht ook geruststellende boodschappen mee – bijvoorbeeld dat de politieke islam gefaald heeft en een zachte dood aan het sterven is.

Niettemin is alle aandacht voor de islam ingegeven door het verkeerde motief, vindt Roy: in het Westen wordt angst voor de gevolgen van massa-immigratie van moslims op hun religie geprojecteerd. Maar in de boeken en geschriften van de islam zijn volgens Roy geen antwoorden te vinden op die problemen: die liggen namelijk in de cultuur. Hij pleit er dan ook al jaren voor om in onze benadering van moslims hun cultuur en religie te scheiden. Dat is ook een hoofdthema in Roy’s nieuwste boek, De islam en de scheiding van kerk en staat. Hoewel het Roy’s bijdrage was aan het hevige Franse debat over de laïcité is het in verschillende talen vertaald, waaronder in het Nederlands. Er is voor Nederlanders genoeg in te vinden. Roy: ‘Het Nederlandse model van integratie heeft gefaald. Dan is het logisch dat Nederlanders willen kijken hoe andere landen het doen.’

Kan Nederland de oplossing vinden in het Franse model?

Olivier Roy: ‘Nee. De twee basismodellen voor integratie, het Noord-Europese en het Franse, hebben beide even opzichtig gefaald. Het Noord-Europese model, van bijvoorbeeld Nederland, is het multiculturalisme, waarin minderheden worden aangemoedigd hun eigen cultuur te behouden. Het Franse model stoelt op assimilatie, waarna de immigrant gelijkwaardig burger is. Beide modellen zijn om dezelfde reden mislukt: ze hebben een cultuurprobleem verward met een strijd om religieuze vrijheid. Zowel in Nederland als in Frankrijk werd het maatschappelijke systeem in de jaren zestig en zeventig afgebroken. In Nederland was dat de verzuiling, in Frankrijk de eenheidscultuur die religie tot een privé-zaak maakte. De oplossing ligt erin ons te herinneren waarom we die politieke systemen eigenlijk gebruikten: om een gezamenlijke politieke ruimte te creëren in een verdeeld land. We hoeven het niet met elkaar eens te zijn, als we de gezamenlijke spelregels maar duidelijk afspreken – de wetten van het land, niet de normen van de meerderheid.’

Zulke spelregels zeggen nog niets over het probleem van religieuze radicalisering.

‘Nee, maar ze trekken wel de grenzen van hoe ver radicalisering mag gaan. En die radicalisering is maar ten dele iets waar we wat aan kunnen doen. Het is enerzijds een product van maatschappelijk falen: radicalisering vindt vooral plaats bij moslimjongeren die hun best deden in hun opleiding of werk, maar het niet redden en dat wijten aan de maatschappij. Door het tegengaan van discriminatie en sociaal-economische achterstand, en moslims niet het gevoel te geven dat ze buiten de echte maatschappij staan, kunnen we daartegen vechten. Maar dat moet soms heel anders dan de welwillende witte meerderheid nu vaak doet. Jonge moslims die hard werken om aan hun achterstandswijken te ontkomen, krijgen daarna vaak uit goede bedoelingen allerlei banen aangeboden die hen de facto terugduwen in die getto’s. We vinden ze na een hbo-opleiding heel geschikt als jongerenwerker of leraar op een zwarte school, juist om de voorbeeldfunctie.

Allemaal goed bedoeld, maar zo’n jongere krijgt dan snel het gevoel dat hij in de “echte” maatschappij niet gewenst of nodig is. En de maatschappij ziet geslaagde immigranten die zich werkelijk omhoog hebben gewerkt ook niet. We richten ons in het integratiedebat op twee groepen: de criminele jongeren en de bebaarde, slecht Nederlands of Frans sprekende imams. De westers geklede, geïntegreerde en vaak geseculariseerde immigrantenkinderen beschouwen we doorgaans als uitzonderingen, als niet-representabel voor “hun groep”. Laten we alsjeblieft zien dat de radicalen en criminelen niet voor de immigrantengemeenschap spreken.

Anderzijds is religieuze radicalisering er ook het product van dat de westerse cultuur en die van de moslimwereld met elkaar mengen: zowel bij ons thuis, door immigratie van moslims, als in het Midden-Oosten, door mondialisering. Toen de grote wereldculturen netjes geografisch gescheiden waren, bestond nergens de behoefte om de cultuur te verdedigen of superieur te verklaren. Als iedereen zondag naar de kerk gaat, of al het verkrijgbare eten in de supermarkt is halal, dan hoef je niet te kiezen, en maak je met je gedrag geen statement. Waar culturen mengen is dat anders. Daarom zie je overal ter wereld dat culturele gebruiken – inclusief religieuze – het meest rechtlijnig en verbeten in stand worden gehouden door minderheden. Het leidt vaak tot neofundamentalisme. Wie er oog voor heeft, ziet dat gedrag overal bij moslims in West-Europa. Zo vroegen verhuizers me laatst: “Als u in een van deze dozen wijn heeft ingepakt, zou u die er dan uit willen halen en zelf dragen?” Een moslim in het Midden-Oosten zou er niet aan denken zoiets te zeggen en het hoeft ook helemaal niet: de koran zegt alleen dat een moslim geen alcohol drinken mag. Je ziet dat moslims die in culturele verwarring vervallen hun eigen hyperstrenge religie beginnen te construeren, bij jongeren vaak met gebruik van internet. Tegen dergelijk neofundamentalisme is weinig te doen. Het komt voort uit culturele verwarring en is een onvermijdelijk bijproduct van mondialisering. Het is overigens ook niet beperkt tot moslims. De neofundamentalistische reactie op het verlies van identiteit zie je ook in het Westen. In de VS met de opkomst van religieus rechts, in Europa met allerlei pogingen onze cultuur en geschiedenis te bekrachtigen.’

Zoals onze Canon van de Nederlandse Geschiedenis?

Olivier Roy: ‘Precies: het scheppen van een gedeeld nationaal verleden dat nooit bestaan heeft. Want Europa is een product van burgeroorlogen tussen minderheden. Het schrijven van zo’n canon ontstaat uit een behoefte om de grenzen van onze cultuur te trekken, die wordt veroorzaakt doordat onze identiteit vager wordt. En dat laatste is niet ingebeeld: onze identiteit ís ook werkelijk in crisis.

Tot voor kort waren we als Europeanen burgers van een natiestaat. Maar die identiteit staat onder druk, door drie ontwikkelingen die recent samenvielen. Ten eerste de crisis van de natiestaat. Tot 1992 vond iedereen de EU wel best, maar opeens merkten we dat onze landen écht autoriteit verloren. Ten tweede is de mondialisering in de jaren negentig in al onze levens merkbaar geworden. Ten derde stroomde ook net in die jaren de grote tweede generatie immigranten de maatschappij binnen, en realiseerden we ons opeens hoe groot die was en hoe groot sommige integratieproblemen waren. Die drie zaken verklaren de grote behoefte onze cultuur te bekrachtigen tegen die ontwikkelingen. Het is het tegenovergestelde van Huntingtons Clash of Civilizations: geen werkelijke botsing van beschavingen, maar juist een menging ervan. En die creëert de behoefte om onze identiteit scherp af te bakenen.’

Als die botsing er niet is, hoe valt dan bijvoorbeeld de veroordeling door het Vaticaan van de gezichtssluier te verklaren?

‘Het komt voort uit hetzelfde: de katholieke kerk verliest zijn oude identiteit als Europese kerk. Overal, zelfs in landen als Italië en Polen. De katholieke kerk kan de seminaries alleen nog vullen met Afrikanen en Latijns-Amerikanen, en wordt zo steeds meer een Derde-Wereld-kerk. Op deze manier bekrachtigt de kerk zijn relevantie voor Europa, en verbindt zich met Europese waarden. In dat opzicht doet de katholieke kerk hetzelfde als Pim Fortuyn, en verdedigt onze vrijheid ons te kleden zoals we willen, en dat is niet een religieuze waarde, maar een recente verworvenheid. Ook Fortuyn vocht niet voor traditionele waarden, maar voor verworvenheden van de jaren zestig die we bedreigd zagen. De bedreiging van identiteit en cultuur door mondialisering is trouwens nog veel sterker in het Midden-Oosten dan hier. Buiten het Westen betekent mondialisering in feite verwestersing. Jongeren in het Midden-Oosten hebben steeds minder kinderen, andere kleding, een individualistische instelling, ondernemingszin. Jongeren zien ouderen vaak als losers, die niet mee kunnen doen. De religieuze reactie is uit te tekenen: veel scherper de grenzen van het geloof trekken dan voorheen.

Het is een universeel gegeven. Laten we die problemen beschouwen als wat ze zijn: als cultuurproblemen, niet als een botsing van wereldreligies. Het is jammer dat zo veel intellectuelen het die kant op trekken, en dezelfde taal uitstoten als de mensen in de cafés. Wat dat betreft, zie ik met betrekking tot integratie de toegevoegde waarde van intellectuelen niet meer.’