De kloof tussen allochtonen en autochtonen

Niet alleen wijzen, ook de hand reiken

De grootste kloof in Nederland is die tussen allochtonen en autochtonen. Lodewijk Asscher, PvdA, en Rita Verdonk, Trots op Nederland en ex-minister van Vreemdelingenzaken, spreken over immigratie en integratie.

HET GESPREK vindt plaats op de zolder van het Binnenhof, in een broeierige kamer van fractie Verdonk. Midden op tafel ligt een veelgebruikt exemplaar van de Vreemdelingenwet 2000. Lodewijk Asscher komt als laatste binnen, druk tikkend op zijn Blackberry. We vragen hem of hij trots is op Nederland. Hij hoeft niet lang na te denken: ‘Hartstikke. Ik ben opgegroeid met de kostbaarheid van de rechtsstaat en onze geschiedenis van vallen en opstaan.’ Verdonk neemt over: ‘Ik ben erg trots op onze democratie en onze vrijheid van meningsuiting, of wat daar nog van over is. Ik ben daarentegen niet tevreden met de manier waarop we tegenwoordig met elkaar omgaan. Trots op Nederland is juist in het leven geroepen om de mensen op den duur weer trots te laten zijn. Trots is iets wat we nastreven, geen stand van zaken.’
Rita Verdonk (1955) werd pas in 2002 lid van de VVD, maar verwierf in korte tijd populariteit als minister van Vreemdelingenzaken en Integratie. Na de commotie die voorjaar 2006 was ontstaan rond de uitzetting van Ayaan Hirsi Ali verloor ‘IJzeren Rita’ in mei van hetzelfde jaar de strijd om het VVD-lijsttrekkerschap van Mark Rutte. Ze schikte zich in haar rol, maar bleef de koers van de partij bekritiseren. Om deze reden werd ze in september 2007 uit de VVD gezet, waarna Verdonk de beweging Trots op Nederland oprichtte, die anderhalf jaar geleden nog goed was voor bijna dertig zetels in de peilingen, maar inmiddels zelden verder komt dan één.
Ook de politieke loopbaan van Lodewijk Asscher (1974) begon in 2002, toen hij voor de Partij van de Arbeid in de gemeenteraad van Amsterdam plaatsnam. Sinds 2006 is hij wethouder Financiën, Economische Zaken, Onderwijs, Inburgering en Jeugd. Samen met Ahmed Marcouch behoort Asscher tot de nieuwe lichting realistisch links binnen de PVDA.
Lodewijk Asscher: ‘We bevinden ons in een periode waarin we ons opnieuw moeten bezinnen op hoe we onze samenleving willen inrichten. We hebben te maken met een economische recessie en het is nog niet duidelijk hoe het Nederland van na de crisis eruit zal zien. Die onduidelijkheid geldt ook voor het integratiedebat, waarin de spanning de afgelopen jaren steeds verder is toegenomen en we nu pas tot het besef komen dat we samen tot een oplossing moeten komen. Elke Amsterdammer die ik spreek, of het nu een autochtoon of een allochtoon is, snakt naar een harmonieuze samenleving. Natuurlijk moeten we problemen benoemen, maar we moeten mensen ook de ruimte laten om zichzelf te zijn.’
Jullie vinden elkaar in een harde houding ten opzichte van oud-links. U, meneer Asscher, lijkt uw pijlen meer te richten op (voormalig) partijgenoten dan op bijvoorbeeld Geert Wilders.
Asscher: ‘Ik zit maar een paar jaar op mijn plek, doe mijn werk namens alle Amsterdammers en heb geen tijd om op eieren te lopen. Het spreekt vanzelf dat ik met Wilders minder te maken heb, omdat hij voor de Amsterdammer niet zo relevant is.’
Rita Verdonk onderbreekt: ‘Kunnen we het niet gewoon hebben over uw partij en mijn partij in plaats van Wilders er meteen bij te halen? U staat voor heel andere dingen dan Job Cohen of Ella Vogelaar, er is bij de PVDA vaak geen peil op te trekken. Cohen is blijven hangen in het idee dat allochtonen zielige mensen zijn. Een burgemeester moet het opnemen voor iedere stadsbewoner en niet alleen voor minderheden. Als je het moet hebben van politici die denken dat ze de wereld kunnen verbeteren door met iedereen een kopje thee te drinken, ben je echt ver van huis.’
Asscher: ‘Het is niet waar dat de PVDA zo verdeeld is. En ook al zou dat wel het geval zijn, we zijn een emancipatiepartij waarin we naast activisten als Marcouch en mijzelf ook mensen als Cohen nodig hebben. Laten we elkaar het oplepelen van clichébeelden besparen, want ik denk dat u eigenlijk wel weet dat het stereotype van Cohen de theedrinker nergens op berust. Ik werk al tijden nauw met hem samen en heb hem leren kennen als een harde burgemeester die de rechten van minderheden nauwlettend in de gaten houdt, vooral als ze het moeilijk hebben. Op slachtofferdenken heb ik hem nog nooit kunnen betrappen. De stad heeft juist zo iemand nodig: rechtlijnig, maar onder alle omstandigheden de rust bewarend om het op te nemen voor zwakkeren.’

MEVROUW VERDONK, u heeft zich altijd een krachtig voorstander getoond van verplichte inburgering. Toch staat op de website van uw Trots op Nederland dat de beweging hier niet (meer) in gelooft.
Verdonk: ‘Trots op Nederland vindt dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Zodra blijkt dat deze niet wordt genomen, moet de overheid ingrijpen, zo simpel is het. Als je in Nederland wilt wonen, dan leer je de Nederlandse taal, de Nederlandse normen en waarden en stel je onze grondwet niet ter discussie. De eerste tien jaar die een immigrant in Nederland doorbrengt, moet hij zijn eigen broek ophouden – anders sturen we hem terug. We maken alleen een uitzondering voor degenen die uit een onveilig land hebben moeten vluchten. Mensen hebben laten zien dat ze gebruikmaken van onze verzorgingsstaat, zonder er zelf een steentje aan bij te dragen. Het is niet de taak van de overheid om altijd maar iedereen te helpen, die PVDA-opvatting heeft een gevaarlijke passiviteit tot gevolg gehad. Misschien kunnen we voor toekomstige generaties de teugels wat laten vieren en meer ruimte geven aan eigen verantwoordelijkheid, maar voor de migranten die nu in Nederland zijn moeten we streng zijn.’
Asscher: ‘U positioneert zich als een typisch Haagse politicus die denkt dat de problemen zich, als er eenmaal een wet voor is, vanzelf oplossen. Maar de werkelijkheid is veel complexer, u heeft zich niet verdiept in wat er in de steden nu echt speelt. Ik steun de gedachte dat je aan bepaalde eisen moet voldoen, maar met de toon en houding dat mensen het zelf maar moeten doen, misken je de pijn die bij migratie hoort. Je moet nieuwkomers ervan kunnen overtuigen dat het belangrijk is dat ze inburgeren. Niet alleen door het te verplichten, maar ook door duidelijk te maken dat het in hun eigen voordeel is. Spreek nieuwkomers aan op hun verantwoordelijkheid, maar heet ze ook welkom. Het beeld dat de mensen van uw ambtstermijn hebben overgehouden is dat u dacht dat met een wet alles vanzelf goed zou komen.’
Verdonk: ‘Dan heeft u zich er niet goed in verdiept. We zijn twee jaar met die wet bezig geweest, hebben tientallen bezoeken aan de steden gebracht, alleen maar om te zorgen dat die wet goed aansloot bij wat men nodig had.’
Asscher: ‘U heeft ongetwijfeld bezoeken gebracht, maar om een voorbeeld te nemen: het bezoek waar ik bij ben geweest, toen die foto van ons is genomen (wijst naar een fotocollage die aan de muur hangt). Het ging om Japanse bedrijven die door uw beleid moeite hadden Japanse werknemers naar Amsterdam te krijgen, omdat ze zich bezwaard en minder welkom voelden. U kwam daar als minister van Vreemdelingenzaken en Integratie, dacht een goede discussie te hebben, maar achteraf bleek dat de bedrijfsleiders bang waren om hun klachten in uw aanwezigheid uit te spreken. U was nog niet weg of ze durfden weer. Het besef van de economische schade die uw beleid heeft aangericht ontbreekt bij u totaal.’
Verdonk: ‘Wat een flauwekul, u heeft zich echt slecht voorbereid. Ik heb een modern migratiebeleid op poten gezet en heb talloze goede, inhoudelijke debatten gevoerd. Ik heb de arbeidsimmigratie juist aangemoedigd en het stelt me teleur dat u, van wie ik nog zo’n hoge dunk had, een dergelijke vertekening van de werkelijkheid geeft. Al is het natuurlijk niet in het belang van de PVDA om stil te staan bij mijn verdiensten.’

MEVROUW VERDONK, uw imago bestaat eigenlijk uit drie elementen. Ten eerste presenteert u zich nog steeds als een outsider die niets met het politieke establishment van doen heeft. Ten tweede wijst u op het feit dat u politieke bestuurservaring heeft en de heer Wilders niet. Ten derde roemt u uw harde hand, maar herhaalt u in tijden van kritiek ook dat het de wet van Cohen was die u uitvoerde. Begrijpt u dat deze elementen in combinatie een bijzonder ongemakkelijk beeld opleveren?
Verdonk schrijft de drie opties op en streept de onderste door: ‘Ik zou die laatste laten afvallen. Ik ben niet alleen uitvoerder geweest; een gezagsdrager moet zich niet achter andermans wet verschuilen. Zodra je een opdracht aanneemt, moet je erachter staan. Ik vond het een goede wet. Wat dat tweede punt betreft: het grote verschil tussen Wilders en mij is niet de bestuurservaring, maar dat Trots op Nederland mensen niet op basis van religie uitsluit. Wij zijn een positieve beweging.’
Asscher: ‘Dat klinkt prachtig, maar ik ben benieuwd wat het in de praktijk betekent. Vindt u bijvoorbeeld dat er nog moskeeën gebouwd mogen worden? Met andere woorden: hoe ver gaat uw verdraagzaamheid?’
Verdonk: ‘Ik vind dat we in Nederland voorlopig genoeg moskeeën hebben.’
Asscher: ‘Dus als een groep moslims geld bijeenscharrelt en een moskee wil bouwen, dan mogen ze dat van u niet doen.’
Verdonk: ‘Ik ga eerst eens met ze overleggen en vragen waarom ze nog een moskee willen bouwen en niet gewoon gebruik kunnen maken van een bestaande moskee.’
Asscher: ‘Het is dus geen hard verbod?’
Verdonk: ‘Je kunt altijd zeggen dat het nu genoeg is, maar ik ben wel het type dat de discussie aangaat.’
Asscher: ‘Maar u zou het grondrecht om je in religieuze zin te verenigen, willen beperken?’
Verdonk: ‘Men kan zich momenteel heel goed religieus verenigen. Dat wil nog niet zeggen dat je meteen een nieuw gebouw moet neerzetten.’
Asscher: ‘Het gaat dus puur om het gebouw? Je mag wel een moskee stichten in een bestaand pand?’
Verdonk: ‘Ja, dat zou kunnen. Maar van die grote moskeeën hebben we er nu genoeg.’
Asscher: ‘In het huidige Nederland staat het mensen vrij een stuk grond te kopen en er een moskee op neer te zetten.’
Verdonk: ‘De gemeente bepaalt of er plek is voor een nieuwe moskee. Voor een synagoge of een kerk geldt hetzelfde.’
Asscher: ‘Er mogen dus ook geen kerken meer gebouwd worden? Stel: tijdens uw premierschap stemt de gemeente Apeldoorn in met de bouw van een nieuwe moskee. Gaat u dat dan verbieden?’
Verdonk: ‘Ik denk dat de gemeente rekening moet houden met de mening van het volk. En de mensen in het land vinden dat er genoeg moskeeën zijn. En als het gaat om dingen waar de gemeente over gaat, dan gaat de gemeente daarover. Landelijke politici moeten niet op de stoel van lokale bestuurder gaan zitten.’
DE EERSTE versie van de PvdA-Integratienota ‘Verdeeld verleden, gedeelde toekomst’ leek volgens Trots op Nederland wel erg op het eerder door de PvdA bekritiseerde beleid van Verdonk. Op de website van de beweging wordt daarom gevraagd om excuses. Voelt u, meneer Asscher, de behoefte daartoe?
Asscher: ‘Het is waar dat er binnen de PVDA verschillende geluiden te horen zijn, maar dat is niet zo vreemd met het debat dat we aan het voeren zijn. Je kunt ook, zoals het CDA graag doet, de kop in het zand steken en hopen dat het vanzelf over zal waaien, maar daar kom je niet veel verder mee. Ik ben dagelijks hard bezig de Amsterdammer zo goed mogelijk te vertegenwoordigen, dus ik zou werkelijk niet weten waarom en aan wie ik mijn excuses zou moeten maken. Die eerste versie had goede elementen, maar bijvoorbeeld de suggestie dat een immigrant zijn identiteit moet afleggen vind ik kwalijk. Die tekst was niet zo hard bedoeld, maar over dit soort zaken mag geen misverstand bestaan.
De PVDA heeft lang moeten zoeken naar een antwoord op Wilders. Je moet hem op de inhoud aanpakken. Geen ongepaste parallellen met het verleden, geen zwartmakerij, maar hem aanvallen op zijn concrete standpunten, wat Eberhard van der Laan goed doet. De PVDA moet meer laten zien dat ze een moderne emancipatiepartij is. Iedereen moet dezelfde kansen krijgen, of ze nu in een goede of in een slechte buurt geboren zijn, of ze nu autochtoon of allochtoon zijn. Aboutaleb en Marcouch komen ook uit een gezin waar de ouders de taal niet spraken. Het streven naar gelijke kansen lijkt vanzelfsprekend, maar het succes van Wilders toont het tegendeel.’
Verdonk: ‘U maakt geen excuses? Een gemiste kans voor de PVDA, wat me niet verbaast. Het integratiebeleid van die partij heeft voor nieuwe problemen gezorgd die men tien jaar geleden niet voor mogelijk hield. Homoseksuelen moeten tegenwoordig eerst naar het straatnaambordje kijken voordat ze elkaar een hand kunnen geven. Het aantal vrouwen dat mij schrijft dat ze zomaar voor hoer worden uitgemaakt, blijft almaar groeien. Dat zijn verschrikkelijke ontwikkelingen, die we met een te losse houding in de hand hebben gewerkt. Daar is jouw partij voor een groot deel verantwoordelijk voor. (pauzeert even) Altijd maar die PVDA – krijg je er nooit eens genoeg van dat je altijd wordt omringd door thee drinkende softies?’
Is dit een open uitnodiging?
Verdonk (half schertsend): ‘Misschien wel.’
Asscher: ‘Het voordeel van de lokale politiek is dat ik mijn hart kan volgen en idealen trouw kan blijven. Als je in Amsterdam lid bent van de PVDA, word je automatisch deel van de traditie die de stad gemaakt heeft tot wat ze is. Het verhaal van Wibaut, Schaeffer en Den Uyl, een verhaal dat ik voor geen goud zou willen inruilen.’
Het Centraal Bureau voor de Statistiek toonde recentelijk aan dat de kloof tussen allochtoon en autochtoon in 2008 is gegroeid.
Asscher: ‘Waar ik niet trots op ben is wat er met het onderwijs is gebeurd. Van de tweehonderd basisscholen in mijn stad zijn er door de onderwijsinspectie meer dan veertig “zwak” tot “zeer zwak” bevonden. En veel van de scholen die geen onderwijsrapport hebben, zou ik mijn kind ook niet toevertrouwen. We zijn een zeer rijk land, maar het onderwijs is ernstig achtergebleven. En dat is heel kwalijk, want voor kinderen uit achterstandsgezinnen is een goede opleiding de enige uitweg naar een betere toekomst.’
Verdonk: ‘Het valt niet te ontkennen dat allochtone groepen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers. Het gaat dan vooral om een kleine groep Marokkanen, die een geweldige hoeveelheid overlast veroorzaakt. Dat zorgt voor een grote irritatie en een gevoel van machteloosheid onder autochtonen. Hierdoor worden de wederzijdse verwijten steeds talrijker en wordt de kloof groter. Als men ziet dat deze onruststokers flink op hun nummer worden gezet, zal er ook meer aandacht komen voor de positieve gevallen, daar ben ik van overtuigd. Pas dan zullen de allochtone Nederlanders de ruimte krijgen om zich te ontplooien. Maar eerst moeten we de oproerkraaiers onder handen nemen.’
Asscher: ‘Onbeschoftheid en misdaad moeten keihard worden aangepakt, daar ben ik het hartgrondig mee eens. Maar er is meer nodig en daar spreek ik alle landelijke politici op aan, dus ook u. Wij hebben de plicht ook de goede voorbeelden te laten zien, de hand te reiken aan de mensen die mee willen doen. Als je de kloof wil overbruggen is het simpelweg niet voldoende te wijzen op een groepje dat zich slecht gedraagt. Mensen die opgroeien in dit debat verlangen naar een compliment.’
Dit gesprek is deel 1 van een tweeluik. De van oorsprong Iraanse hoogleraar Halleh Ghorashi en de in Nederland geboren rapper Salah Edin verzorgen de andere helft. Denkt u dat hun percepties erg zullen verschillen van de uwe?
Verdonk: ‘Ik denk dat het wel meevalt. Mevrouw Ghorashi is rond haar twintigste naar Nederland gekomen en zal dus een andere visie hebben dan iemand als Salah Edin. De inzichtelijke verschillen zijn eerder van individuele aard, de afkomst is niet van belang. Ik denk dat de analyse van de heer Asscher niet zo verschilt van de mijne.’
Asscher: ‘Je moet de effecten van de felheid van het debat niet onderschatten. Wanneer je als allochtoon dagelijks leest dat je niet deugt, heeft dat onherroepelijk gevolgen voor jouw visie op Nederland. (richt zich tot Verdonk) Ik denk dat de perceptie van mevrouw Ghorashi en meneer Edin behoorlijk overeen zal komen met de onze, behalve dat zij waarschijnlijk meer aandacht zullen hebben voor de invloed van uw harde toon. Misschien tonen onze analyses gelijkenissen, onze oplossingen doen dit allerminst. Het treft mij dat u zich zo weinig in de immigrant verplaatst. Stel je voor: je komt uit een totaal andere cultuur, wil er hier iets van maken, maar je merkt dat je aanwezigheid voortdurend ter discussie wordt gesteld.’