Interview historicus Heinz Schilling

«Niet dat antireligieuze!»

De Duitse historicus en hoogleraar Heinz Schilling ontving deze week de Dr. A.H. Heinekenprijs voor de Historische Wetenschap. Hij vindt dat we moeten leren van de Vrede van Westfalen in 1648. «Die hield in dat de verschillende religieuze wereldbeschouwingen toch met elkaar konden leven.»

Of het nu gaat om George W. Bush die de hele wereld westerse normen en waarden wil opleggen, om de Duitse verkiezingen, om vrouwen met hoofddoekjes, of om een wandeling door het oude centrum van Berlijn, professor Heinz Schilling (60) ziet overal directe verbanden met de Europese geschiedenis van de zestiende en zeventiende eeuw. Dat is ook zijn terrein. Hij is sinds 1992 hoogleraar vroegmoderne tijd (grofweg van 1500 tot 1800) aan de roemruchte Berlijnse Humboldt Universität, waar Marx nog bij Hegel studeerde en waar grootheden als Albert Einstein en Max Planck lesgaven.

De geschiedenis is daar, op Unter den Linden 6, sindsdien overigens gewoon doorgegaan: het roodbruine marmer in het trappenhuis van de entree is afkomstig van Hitlers Rijkskanselarij. In goudkleurige letters valt op de muur nog steeds Karl Marx’ stelling te lezen dat filosofen de wereld slechts op verschillende manieren hebben geïnterpreteerd, maar dat het erop aankomt hem te veranderen. Daaronder is na de Wende van 1989 weer een gedenkplaatje aangebracht, eindresultaat van de discussie of dit DDR-aandenken mocht blijven of niet.

Gevoeligheden tussen bevolkingsgroepen, tussen verschillende levensovertuigingen en verschillende godsdiensten blijken al gauw een rode draad in het gesprek met Schilling, die deze week in Amsterdam uit handen van de kroonprins de Dr. A.H. Heinekenprijs voor de Historische Wetenschap kreeg. De Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen kende hem de 150.000 dollar toe vanwege zijn visie op de rol die de Reformatie heeft vervuld bij de vorming en inrichting van veel Europese staten, bij hun cultuur, hun politiek — enfin, bij wat niet. Het is een van de vijf Heinekenprijzen voor wetenschap en kunst waarvoor bierbrouwer Freddy speciale fondsen oprichtte. Die zullen, ook nu hij dood is, elke twee jaar de prijzenbedragen — het zijn de hoogste in Nederland — blijven uitkeren.

Schilling is er zeer verguld mee, nog eens extra omdat het Nederlanders waren die van hem definitief een Reformatie-historicus maakten. Zijn proefschrift ging namelijk over de calvinistische emigranten uit de zestiende eeuw die naar de Duitse steden trokken, tot aan Dantzig toe, maar ook naar Scandinavië en Engeland. Hij pikte er genoeg Nederlands van op voor een Duits-Nederlandse conversatie, blijkt. De e-mailuitwisseling voor het maken van de afspraak hadden we op zijn voorstel al beiden in onze eigen moedertaal gedaan, maar ook «live» gaat dat uitstekend.

Het was dat onderzoek dat zijn blik verbreedde, en hem in Duitse ogen nogal ketterse ideeën opleverde. Hij legt uit: «Ik week af van het typisch Duitse perspectief op de Reformatie. Die werd hier gezien als iets wat over Luther ging, zich dus afspeelde in de eerste helft van de zestiende eeuw, en ophield bij de Godsdienstvrede van Augsburg.»

Die vrede — tussen de roomse keizer Karel V en de talrijke Duitse protestantse vorsten — werd gesloten in 1555 en bepaalde dat voortaan iedere vorst de heersende religie van zijn streek of land kon bepalen. Iets waar daarna nog heel wat oorlog overheen is gegaan, waaronder onze Tachtigjarige. Een van Schillings stellingen is dat in de geschiedschrijving de rol van andere reformatoren dan Luther, maar ook die van de katholieke Karel V consequent wordt onderbelicht.

Hij windt zich er echt over op: «Het gaat altijd over Luther die heeft gezegd: ‹Hier sta ik, ik kan niet anders, God helpe me, amen.› Dat is dan ook nog verworden tot de mythe over het innerlijk leven van de Duitsers, waarbij hun religiebeleving en hun cultuur staan tegenover de rest van de West-Europese beschaving. Dat beeld van zichzelf, dat je tot bij Thomas Mann terugziet, is geworteld in het idee dat Luther het reformatorische genie was, en dat uiteindelijk alleen de Duitsers hem konden begrijpen. Karel V zeker niet. Maar ik zeg: ook Karel V kon niet anders, komend uit de oud-katholieke Bourgondische traditie, en hij heeft net zo’n geweten als Luther, en trouwens ook Calvijn — om even het hele spectrum te nemen.»

West-Europa deelt juist een geschiedenis, vindt Schilling, vooral als het gaat om de invloed van de kerken. Die hebben onze wereld gemaakt tot wat hij nu is, en dat leeft nog steeds voort. In de ogen van Schilling draaiden bijvoorbeeld de verkiezingen van 22 september in zijn land goeddeels om de vraag of de Beierse katholiek Stoiber genoeg protestantse stemmen uit het noorden kon krijgen om te winnen. Schilling: «Indertijd heeft Strauss het geprobeerd, die ook uit Beieren kwam, maar die was ten noorden van de Mainz eenvoudigweg niet te verkopen. Ook tegenover Stoiber staan veel mensen sceptisch omdat men vaak niet snapt wat het belang is van het katholicisme in Beieren, en dat men zichzelf daar anders definieert. Dat heeft al een heel lange traditie.»

Een die teruggaat naar de tweede helft van de zestiende eeuw. «Alles wat Luther in de jaren twintig had geprobeerd, drong toen door bij de bevolking. Pas toen kreeg het politieke consequenties», zegt Schilling. Maar dat was niet alleen voor de lutheranen het geval. De calvinisten én de katholieken verwierven even goed grote invloed. En alle stromingen zagen zichzelf als het enige ware geloof, niemand was uit op een nieuwe kerk. Toch werden ze dat allemaal, is Schillings overtuiging. De katholieken konden niet achterblijven, al wordt dat wel altijd van ze gezegd. Ze moesten zichzelf ook reformeren en meedoen aan wat volgens Schilling het belangrijkste gevolg van de hele Reformatie is geweest: de confessionalisering.

Dat begrip houdt kort gezegd in dat de kerken de bepalende factor werden voor bijna alles. Voor de staatsvorming, voor het internationale systeem, voor de cultuur, voor de mentaliteit, en voor de ontwikkeling van het moderne individualisme. Schilling: «Er wordt altijd gezegd dat Luther dat individualisme in gang heeft gezet — en daarop aansluitend heb je de theorieën van Max Weber waarin calvinisme en kapitalisme, en calvinisme en democratie worden gekoppeld — maar ik en nog wat collega’s met mij zeggen dat dat even hard geldt voor de katholieke confessionalisering. Er zijn drie cultuurhistorische wegen naar de moderne tijd. Want vergeet niet dat je onder kerk en religie eigenlijk alles moet verstaan wat we nu cultuur noemen. Natuurlijk waren er ook wel wat culturele ontwikkelingen aan de rand, iemand als Spinoza bijvoorbeeld, maar negentig procent van de vroegmoderne cultuur liep via die drie confessies.»

Inmiddels zijn er aan de hand van dit perspectief studies van een heleboel Europese landen gemaakt; sinds Schilling in Berlijn zit ook van Oost-Europese. Dat zijn confessionaliseringsmodel ook op Nederland van toepassing zou zijn, is wel betwist, onder anderen door een van zijn leerlingen. Maar hij houdt zelf vol dat het hier niet veel anders ging dan elders. En dat de Nederlanden zo’n lange, rijke traditie van tolerantie hebben is ook maar betrekkelijk. «Kijk», zegt hij, «in Nederland is er uiteindelijk geen staatskerkmodel gekomen, zoals in Duitsland, of Frankrijk of Zweden, maar er was wel een ‹publieke kerk› van de calvinisten. Voor politieke ambten bijvoorbeeld moest je het juiste geloof hebben. Je had niet voor niets de beroemde Amsterdamse schuilkerk voor de katholieken, Onze Lieve Heer op Zolder. Al wist de Amsterdamse overheid daar natuurlijk van, er was toch maar één openlijk erkende kerk. Maar goed, Nederland was een beetje bijzonder, dat geef ik toe. Ook met de beroemde verzuiling.»

Maar ook bij de tolerantie ten opzichte van migranten moeten we ons volgens Schilling niet te veel voorstellen. «Ik weet dat de discussie ook in Nederland speelt», zegt hij. «In de jaren zeventig en tachtig was het idee nog heel populair dat Nederland al sinds de Reformatie een traditie van tolerantie had. En dat met het zeggen van ‹iedereen mag hier komen› en een beetje goede wil, het multiculturele paradijs zou uitbreken. Dat optimisme is weg, en het lijkt nu soms zelfs bijna het tegendeel te worden. Maar het zou goed zijn als mensen wisten dat ook in de zestiende en zeventiende eeuw de emigranten als vreemden en als bedreigend werden ervaren, terwijl ze economisch heel succesvol waren.

En er is nog iets wat men zich toen niet realiseerde: de betekenis die hun wereldbeschouwing en hun hele cultuur hebben voor emigranten. De gedachte, ook hier, is toch een beetje dat de Turken naar Berlijn of Amsterdam komen en dan zijn het na een generatie op de een of andere manier Duitsers of Nederlanders geworden. Maar zo is het niet. Net zoals die Nederlandse migranten van toen, of de hugenoten, houden ze hun tradities vast. In het lutherse Frankfort bleven de Nederlandse calvinisten calvinisten, en sommige hugenotische tradities bestaan nu nog. De Keulse stadsraad wilde eigenlijk een zuiver katholieke stad hebben. Maar ze hebben al gauw gezien dat dat niet ging. Wil je mensen om economische redenen hebben en wil je geen gesloten stad worden, dan moet je accepteren dat sommigen een ander geloof houden.

Het is net als nu met de hoofddoeken. Die culturele verschillen moeten we op de een of andere manier verdragen, zonder dat we daarbij fundamentele mensenrechten opgeven. Jonge vrouwen dwingen met een bepaald iemand te trouwen gaat weer te ver, maar we zouden wel begrip moeten opbrengen voor het feit dat Turkse ouders extra op hun dochter letten. Dat zou ik soms als historicus ook tegen Bush willen zeggen met zijn wens de westerse waarden te verbreiden en overal Amerikaanse criteria voor aan te leggen: doe het een beetje kalmer aan. Mensen willen bij de islam blijven, hebben een andere instelling bij een hele reeks culturele zaken dan wij.

En als het gaat om het islamitisch fundamentalisme zou het verstandig zijn te kijken naar hoe indertijd het christelijk fundamentalisme is overwonnen. Dat is in een verschrikkelijke oorlog gebeurd, de Dertigjarige, en in uw geval de Tachtigjarige, maar van wat daaruit voortkwam zouden we moeten leren. De politiek werd niet ónchristelijk; de Vrede van Westfalen in 1648 hield in dat de verschillende religieuze wereldbeschouwingen toch met elkaar konden leven. De grote vraag is nu hoe we het islamitisch fundamentalisme in de discussie kunnen overwinnen, al zeg ik niet dat er geen andere middelen moeten worden ingezet. Maar politici, juristen en theologen hebben toen, in de vroegmoderne tijd, gezegd: we moeten toch een weg vinden om uit deze botsing van godsdiensten en beschavingen te komen. Het is toen principieel opgelost, en wij moeten gebruiken wat er toen is gebeurd.»

Schilling spreekt hartstochtelijk en blijft praten over het belang van godsdienstige inbreng in het maatschappelijk debat. Ook nu, bijvoorbeeld bij ethische kwesties als euthanasie en bij ontwikkelingen in de Europese Unie, moeten de kerken vertegenwoordigd zijn in de commissies en andere organen die daarover spreken. En juist in de discussie met moslims is het belangrijk vanuit een religieus perspectief te werken. «Niet dat antireligieuze!» roept hij uit. «Moslims zijn religieus ingesteld.»

Dat de tijden echt zijn veranderd, en dat zeventiende-eeuwse oplossingen wellicht niet zomaar toepasbaar zijn, dat bovendien de secularisatie nog steeds toeneemt: hij wil er liever niet aan. Schilling gelooft dat we beter af zijn met al die gezindten dan in een maatschappij waar geloof geen rol speelt. En hij staat daarbij in alles een vreedzame coëxistentie voor. Voorzichtig met elkaar zijn, rekening houden met gevoeligheden.

Het komt ook terug tijdens de rondleiding door het oude Berlijnse centrum, die hij hoffelijk aanbiedt. Een paar stappen naast de universiteit staat bijvoorbeeld een strak, vierkant gebouwtje, waar in 1993 de eeuwige vlam ter nagedachtenis aan de slachtoffers van het fascisme en militarisme is vervangen door een symbool voor het leed van alle oorlogsslachtoffers: een vergrote kopie van een beeldje van een rouwende moeder met haar dode kind van kunstenares Käthe Kollwitz, die zelf haar zoon verloor in de Eerste Wereldoorlog.

«Daar is enorm veel discussie over geweest, ook met de joodse bevolking, en nog», vertelt de West-Duitser Schilling, die zelf in de oorlog is geboren en zich zeer bewust toont van de wonden die toen zijn geslagen. «Kohl heeft indertijd besloten dat het dit moest worden, en eerlijk gezegd vind ik het wel geslaagd.»

Diskussion is er over meer. Wat moet er gebeuren met de typisch Oost-Duitse woonkazernes, die inmiddels vaak in niet zo’n beste staat verkeren? En met het Palast der Republik, in 1979 gebouwd als parlementsgebouw, een onaantrekkelijke kolos? «Iedereen vond het altijd lelijk», lacht Schilling, «maar toen mocht het toch niet weg en zou het worden gesaneerd. Vervolgens bleek het helemaal vol asbest te zitten. Ik geloof dat nu is besloten het af te breken.» Afbraak, nieuwbouw, restauratie. Half Berlijn staat in de steigers.

En overal heeft Schilling een verhaal bij, ook bij alle kerken op de Gendarmenmarkt («het mooiste plein van Berlijn»). Bijna trots klinkt het bij het afscheid: «We zijn vier verschillende geloven gepasseerd.» Geconfes sionaliseerd Berlijn heeft bijna een halve eeuw communistisch atheïsme overleefd.