Interview Joep van Lieshout

Niet voor pietlutten

De abortusboot die momenteel in een Ierse haven ligt, huisvest een kunstwerk van Atelier van Lieshout waarvoor Women on Waves 72.000 gulden subsidie ontving. De kunstenaar: «Het kon niet mooier.»

«Het grote verschil met de Nederlandse grondwet is dat de rechten bij ons absoluut zijn. Uitzonderingen zijn onmogelijk. Dat geeft veel vrijheid, maar ook harde, confronterende situaties, maar dat is de consequentie van dit bestaan. Neem bijvoorbeeld euthanasie, abortus en zelfmutilatie — iedereen kan met zijn leven doen wat hij wil en draagt daarvoor ook zelf de verantwoordelijkheid, waardoor je geen politie of andere ordehandhavers nodig hebt.»

In zijn door hemzelf gefabriceerde kantoor in de Rotterdamse haven buigt kunstenaar Joep van Lieshout zich over de grondwet van de onlangs autonoom verklaarde vrijstaat AVL-Ville, opgesteld door de bekende strafpleiter Gerard Spong. Alle wetten passen op één A4'tje. «Anders kom je weer uit bij al die wetten en regelingen die ons land zo verzieken.»

In de haven, naast een afwerkplaats voor prostituees, geven Van Lieshout en een slordige dertig medewerkers AVL-Ville in rap tempo gestalte. Fier wappert de eigen vlag tussen de containers en mobile homes waarmee kunstenaar Joep van Lieshout de afgelopen vijftien jaar internationale roem en reputatie heeft vergaard. Er kan worden gegeten in een restaurant, en behalve een grondwet is er geld gedrukt en zijn er containers ingericht als respectievelijk ziekenhuis, bibliotheek, slachthuis en destilleerderij. De doe-het-zelf-gedachte krijgt verder gestalte in composttoiletten, houtkachels en een rioolzuiveringssysteem.

Ook wordt er gewerkt aan een ingenieus stelsel dat afval en uitwerpselen moet omzetten in methaangas om mee te koken.

Al eerder maakte Joep van Lieshout onder meer minimalistische keukens-op-maat, sanitair, «liefdescaravans» voor vrije seks, sieraden die op wapens lijken, vrolijk gekleurde toiletpotten en enorme penissen — alles uitgevoerd in felgekleurd polyester, Van Lieshouts lievelingsmateriaal en daardoor handelsmerk. De kunstwerken vinden al jaren gretig aftrek. Het Modern Museum of Art in New York (MoMa) kocht servieskarretjes voor het restaurant, en in de tuin van het gerenommeerde Walker Art Centre in Minneapolis staat een houten laboratorium voor de vervaardiging van drugs en bommen.

Deze kunst, die tot doel heeft de gebruiker zelfredzaamheid bij te brengen, begon met een «overlevings-mobile-home», een camper die was uitgebouwd met een slachterij en een wapenwerkplaats. Atelier van Lieshout werkt sindsdien waar maar kan aan de verwezenlijking van de zelfredzaamheid. AVL-Ville is daarvan de ultieme consequentie. «Hoe groot kan een kunstwerk worden?» vroeg Jennifer Allen zich af in Art-forum, het meest gerenommeerde Amerikaanse kunsttijdschrift, dat aan Joep van Lieshout het grootste artikel over een levende kunstenaar ooit wijdde.

AVL-Ville is behalve een deelbaar en mobiel kunstwerk ook een experiment in het omzeilen van wetten, regelingen, bestemmingsplannen en andere creativiteit brekende, door ambtenaren opgeworpen obstakels. Net als de onlangs met veel bombarie uitgevaren abortusboot van Rebecca Gomperts en haar Women on Waves. Want Gomperts’ actie is niet alleen een geslaagde provocatie en een mislukte poging vrouwen zelf te laten beslissen over hun ongeboren kinderen, het toont ook een streven nationale en internationale overheden te slim af te zijn. Niet verwonderlijk dus dat de organisatie een opdracht aan Atelier van Lieshout verstrekte. Het geleverde kunstwerk heet A Portable en is de container waarin het allemaal had moeten gebeuren. Even ongebruikt ligt momenteel eenzelfde container op de Biennale in Venetië. Als kunstvoorwerp dobbert het daar op pontons in het water.

Voor de aankoop van de container ontving Women on Waves een subsidie van 72.000 gulden van de Mondriaan Stichting. Joep van Lieshout: «Terecht. Ik vind het een prachtig project. De doelstelling van de organisatie is sympathiek, ik houd van dat piraatachtige, en juich toe dat er inventief is gezocht naar mazen in de wet.» Veel meer heeft Van Lieshout er niet over te zeggen. De kunstenaar is een man van de daad, niet van het woord. Begrijpelijk, want met het vrijblijvend praten over visioenen van zelfvoorzienigheid breng je die autarkie geen stap dichterbij. Preken kan het project alleen maar in gevaar brengen. «Het idee is niet nieuw, maar het is belangrijk dat wij het dóen.» Dat doen vereist een voorzichtig laveren tussen alle overheidsinstellingen. Bureaucraten, politie agenten, gemeenteambtenaren en andere overheidsfunctionarissen moeten niet tegen de schenen worden geschopt.

«Hoe gaan we verder? is een belangrijker vraag voor me dan: waar moeten we belanden?» legt Van Lieshout uit. «Snelheid en flexibiliteit werken beter dan ideologie en dogma. Ik ben ook meer geïnteresseerd in tactiek dan in strategie. Het gaat mij om de dingen waar ik nu mee te maken heb en de problemen waar ik tegenaan loop. Daar vind je dan oplossingen voor, om vervolgens verder te gaan. Soms is het bijvoorbeeld beter om gewoon te beginnen met bouwen en niet te wachten op een vergunning.»

Van Lieshout legt liever geen statements af, maar toont ze in zijn kunst. Ook over wapens praat hij niet zo graag als de beelden doen vermoeden. «Er loopt een dunne lijn tussen kunst en grap. Als kunstwerk is een wapen interessant, omdat er een sterke symbolische werking vanuit gaat. Je laat zien dat je bereid bent te vechten en te sterven voor jouw zaak.» Gezien de nieuwbakken grondwet zal iedereen in AVL-Ville het recht hebben zich te allen tijde te verdedigen. «Maar ik ga er vooralsnog vanuit dat mensen ongewapend rondlopen in AVL-Ville.»

Toch staat voor de entree van het kantoor een tot pick-uptruck omgebouwde Mercedes met een granaatwerper. «Dat ding, deel van de tentoonstelling The Good, the Bad + the Ugly, moet je vooral zien als een statement — ‹Wij zijn vrij!› — misschien zelfs als een provocatie, in dezelfde orde als het eigen geld en de vlag. De wapens laten zien dat we kunnen terugslaan. Het gaat om de gedachte. Ik geil niet op wapens of zo.»

De gedachte provoceerde inderdaad. In Frankrijk werd een tentoonstelling met de pick-uptruck verboden. De socialistische burgemeester van het kleine Rabastens in Zuid-Frankrijk vond de attributen van de Atelier van Lieshout-vrijstaat niet getuigen van een «artistiek onderzoek», zoals de catalogus aankondigde. Hij repte van een «weloverwogen provocatie van de inwoners van Rabastens en de samenleving als geheel». Geweld, oorlog, alcohol en seks, «daar houdt het vreedzame Rabastens niet van», aldus de burgervader. In Duitsland kreeg Van Lieshout de dierenbescherming op zijn dak nadat bezoekers hadden geklaagd dat de beesten in een tot kippenren omgebouwde Alfa Romeo te weinig lucht en ruimte kregen.

Een geluk bij alle commotie is dat alle kunst van Van Lieshout mobiel is. Zelfs de planten en bomen. Opbreken kost geen moeite. Als de gemeente ooit besluit een einde te maken aan het experiment in de haven, dan kunnen hij en zijn dertig medewerkers in een mum van tijd vertrekken of onderduiken. Een enkel groot, van polyester gemaakt «stervend AVL-mens» lijkt een voorbode van een eventueel droevig lot. Maar liever vertrekken kunstenaar en medewerkers uit eigen beweging naar een groter terrein, naar een oude vuilnisbelt vlak bij vliegveld Zestienhoven. Het wachten is op toestemming van, opnieuw, de overheid. Die situatie schetst de paradoxale relatie met de bureaucratie. Want mede dankzij subsidie is Van Lieshout een van de weinige internationaal vermaarde hedendaagse kunstenaars in Nederland. Zelfs voor zijn op autarkie gerichte project in de haven krijgt hij via allerlei wegen geldelijke steun van overheidsinstellingen.

Van Lieshout: «Er zijn natuurlijk veel mensen die dit project een warm hart toedragen, ook binnen de overheid. Zij willen het steunen, zowel immaterieel als materieel, omdat AVL-Ville bijdraagt tot het algemeen nut. Maar er zijn er die het anders zien, en ook met hen moet je afspraken zien te maken, alhoewel het natuurlijk niet zo is dat je een vrijstaat begint om je vervolgens als een heel brave burger te gedragen. Wij proberen hier een uitzonderingspositie te creëren waarin meer mogelijkheden zijn en waarin ruimte is voor het experiment. Natuurlijk helpt het predikaat kunst daarbij. Het brengt niet alleen subsidie binnen, de prijzen zijn navenant — hoe oninteressant ik dat ook vind — en het biedt de mogelijkheid om foto’s van keukens, interieurs en mobile homes zonder advertentiekosten te publiceren. Door dat etiket kunst kwam de politie hier bovendien tot op vandaag nooit polshoogte nemen. Vanmorgen was er een, maar die vroeg of ik een voordracht wilde houden over ons project. Ha!»

AVL-Ville is een politiek kunstwerk dat de vanzelfsprekendheid van overheidsvoorzieningen en de werkingen van de macht in een bureaucratische samenleving in twijfel trekt. Doordat de staat geleerd heeft de autonomie van de kunstenaar te respecteren, is kunst bij uitstek het domein waarop de staat effectief kan worden aangevallen. Ooit heeft Van Lieshout zich laten ontvallen dat het hem geen moer kan schelen wat kunst is. Hij is kunstenaar, dus wat hij maakt is kunst. Nu zegt hij het voorzichtiger: «De beschouwer moet zelf weten hoe hij mijn werk interpreteert. Het oordeel ‹kunst› of ‹geen kunst› is ook aan hem. Ik geef geen gebruiksaanwijzing mee waarin ik zeg: dit is de manier waarop je het werk kunt begrijpen en niet anders. Ik vind het ook niet belangrijk hoe men mij ziet. Predikaten zeggen mij niets. En als het dan toch moet, noem ik mezelf een bouwer, liever dan kunstenaar. Maar kunst is voor mij geen dekmantel voor iets anders. Zo conceptueel moet je niet denken. Er worden hier wel degelijk kunst en architectonische artefacten gemaakt. In de werkplaats van het bedrijf fabriceren we nog altijd de meest prachtige interieurs, kunstwerken en bouwwerken.»

Maar maak je geen oneigenlijk gebruik van overheidsgelden, bijvoorbeeld bij de bouw van de abortuscontainer?

«Dat vind ik absoluut niet. Door dat project van Women on Waves wordt Nederlandse kunst in het buitenland getoond. Sterker, ik denk dat het heel goed is geweest van de Mondriaan Stichting om de presentatie van het project te bekostigen. Kijk hoeveel publiciteit er is geweest. Het had eigenlijk niet beter gekund.»

Is er geen sprake van misbruik van subsidie voor een politieke boodschap?

«Nee, ook musea maken dikwijls een politiek statement. Er bestaat gelukkig geen noodzakelijke scheiding tussen kunst en politiek. Daar is AVL-Ville een levend voorbeeld van.»

Van Lieshout ziet de strijd met de bureaucratie niet als een doel in zichzelf. «Volledige autarkie is niet het uitgangspunt. Dat kost te veel tijd en levert te veel problemen op. Het idee van AVL-Ville is dat het mogelijkheden oplevert, geen beperkingen. Daarom ontwerpen we ons eigen geld, dat in 2002 in omloop zal worden gebracht. Natuurlijk omdat je als staat je eigen geld wilt hebben. Maar ook omdat ons geld veel mooier is dan die slappe euro’s.»

Overdrijven doen de medewerkers van AVL inderdaad niet. Opeens staat er een grote, witte vuilniswagen op het terrein. Niet de AVL, maar de gemeentelijke containerservice van AVR komt het afval ophalen. De stijlbreuk zal in de toekomst misschien niet meer voorkomen.

Van Lieshout: «Ik vind dat we qua afval, energie, riolering en voedsel in AVL-Ville wel degelijk zelfvoorzienend moeten zijn. Vooral omdat op die terreinen staatsmonopo lies heersen. Ik wil laten zien dat het beter kan. Die pretentie heb ik. Ik denk dat je op een betere manier elektriciteit kunt opwekken, op een betere manier met voedsel en met dieren kunt omgaan en op een betere manier afval kunt verwerken. Het is niet makkelijk aan te tonen, maar het kan. Net zoals het bouwen van een ziekenhuis is gelukt. En het maken van wapens, hoewel dat het moeilijkst is. Als je een goed wapen wilt hebben, kun je dat zelf niet fabriceren. Die dingen die wij vervaardigen schieten wel, maar daarmee is alles gezegd. Zo'n ding moet zwaar zijn, superzuiver, degelijk en waanzinnig nauwkeurig in elkaar gezet. Een particulier kan dat niet. Dat is een van de redenen dat ik het probeer.»

Aanvankelijk toonde Van Lieshout met zijn wapens dat een mens soeverein is, dat hij zelf zijn eigen leven in de hand heeft en zich kan verdedigen tegen aanvallen van de boze buitenwereld. Inmiddels wasemt het zelfredzaamheidsstreven het idee van nauwe samenwerking binnen een groep. Ook het vastleggen van een grondwet impliceert samenleven. Maar wil Van Lieshout zijn soevereiniteit wel delen met anderen?

«Laat ik het voorbeeld nemen van de vrijheid van wonen in AVL-Ville. In principe kan iedere deelnemer bouwen wat hij wil. Geen welstands- of schoonheidscommissie kan hem tegenhouden wanneer hij besluit zijn huis op het dak van een ander te bouwen. Of een huis van een ander even weg te slepen om het zijne op die plek neer te zetten. Je hebt je rechten, maar je moet ook niet zeuren. Dat geldt ook voor mezelf. AVL-Ville is niet voor pietlutten.»