Interview filosoof en islamoloog Tariq Ramadan

«Onwetendheid baart angst»

De Zwitserse filosoof en islamoloog Tariq Ramadan is een optimist. Veel islamitische immigranten in West-Europa integreren moeizaam. Toch is er «een stille revolutie» gaande: migranten voelen zich steeds meer burger. «We moeten voorkomen dat er een kloof ontstaat door de moslims te stigmatiseren als stuwende kracht achter het nieuwe antisemitisme.»

Tariq Ramadan stamt uit een roemrucht geslacht. Zijn grootvader Hassan el-Banna stichtte in 1928 in Cairo de Moslim Broederschap. In 1949 liet de Egyptische president Nasser hem executeren. Zijn vader en moeder ontvluchtten Egypte en belandden in Genève. Daar werd Tariq Ramadan in augustus 1962 geboren. Ramadan doceert nu filosofie aan de universiteit van Genève en islamologie aan die van Fribourg.

Ramadan publiceert veel en reist de wereld af voor lezingen of debatten. Hij is innemend en mijdt gevoelige onderwerpen niet. Bijvoorbeeld het antisemitisme onder moslims. Ramadan schetst eerst de context waarin het zich voordoet, maar dat maakt zijn afwijzing ervan niet minder duidelijk. Ramadan: «Het conflict tussen Palestina en Israël vergiftigt de boel. Het hangt nauw samen met het gevoerde beleid én met een bepaalde lezing van de recente geschiedenis. Voor de ene partij gaat het om kolonialisme en het ontstaan van een staat. Voor de andere kant is het of een puur seculier project of juist een ultrareligieuze onderneming. Dat is in een notendop het geschil tussen de islamitische wereld en de joodse wereld. Moslims, ook buiten de Arabische wereld, zijn van mening dat zij een recht hebben op Jeruzalem en de Palestijnse gebieden. Maar dat staat absoluut los van het jodendom als zodanig. In de islamitische traditie hoort het jodendom bij de mensen van het Boek (de profeet Mohammed beschouwde jodendom en christendom als voorlopers van dezelfde mono theïstische godsdienst waarvan de islam de ultieme uitdrukking was — rvdb).»

In december 2001 schreef Tariq Ramadan in Le Monde dat het antisemitisme van moslims «onaanvaardbaar en onverdedigbaar» is. Nu zegt hij: «Het probleem is dat er moslims zijn — en niet alleen ongeschoolde, maar ook leidende figuren, imams en hoog opgeleiden — die onder het mom van kritiek op de staat Israël het jodendom of de joden in het algemeen kritiseren. Gerechtvaardigde kritiek op de Israëlische politiek verwordt soms tot onterechte kritiek op de joden en jodenhaat waarvoor in de islam geen enkele goedkeuring bestaat.»

Dat moet luid en duidelijk worden gezegd, vindt Ramadan, zoals moslims ook onomwonden het joodse lijden moeten erkennen en de holocaust veroordelen. De islamitische intelligentsia heeft daarbij een belangrijke rol. Ramadan: «Want die kan wel onderscheid maken tussen de politiek van Israël en het jodendom. Uit naam van de islam moet je nee zeggen tegen antisemitisme, tegen racisme. Op grond van onze eigen godsdienstige referenties dus. Om elke schijn van onduidelijkheid te vermijden, moeten we zelfkritisch zijn tegenover moslims die wel goed zijn opgeleid maar toch kritiek op Israël verwarren met kritiek op de joden. Dat in bepaalde moskeeën dat onderscheid niet gemaakt wordt, is onaanvaardbaar.»

Tariq Ramadan verlangt van zijn geloofsgenoten dat ze ophouden het slachtoffer uit te hangen — bijvoorbeeld van de «joodse samenzwering» — en hun lot in eigen hand nemen. Tegelijk verwacht hij van joodse leiders dat ze geen gemeenschappen tegen elkaar uitspelen.

Tariq Ramadan: «We moeten een nieuwe vorm van burgerschap creëren op basis van gemeenschappelijke waarden en voorkomen dat er een kloof ontstaat door de moslims te stigmatiseren als stuwende kracht achter het nieuwe antisemitisme. Want dat klopt niet. Al is het waar dat moslims afkomstig uit Noord-Afrika er vatbaarder voor zijn. Zoals ik met andere moslim-intellectuelen in het Westen mijn eigen geloofsgemeenschap kritiseer, wil ik dat joodse leiders mikken op een dialoog en opkomen voor gemeenschappelijke waarden. Met veel progressieve joden in Frankrijk en België lukt het prima op die manier samen te werken. Maar helaas is er in de joodse gemeenschappen in Europa een aantal leiders die het idee van de belegerde minderheid en het slachtofferschap voeden. Gelukkig zijn er ook anderen, die ook eisen dat het antisemitisme ophoudt, maar tegelijk zeggen dat niet alle moslims en hun leiders zich daaraan schuldig maken. Die zien dat het om kleine groepjes gaat. Dat is essentieel.»

Om een vruchtbare dialoog mogelijk te maken is een pedagogisch program nodig dat langs drie assen moet lopen: «Ten eerste: hoe kunnen moslims de koran en onze andere bronteksten zo bestuderen dat we inzien dat het daarin om waarden gaat die we delen met anderen? De erkenning dus van de joodse traditie rond Mozes en de christelijke traditie rond Jezus. De manier waarop we over onszelf en onze teksten praten, bepaalt hoe we over anderen spreken. Het gaat om religieus onderricht dat niet uitsluit maar insluit, dat de verschillen en de overeenkomsten omvat. Als je in Europa in een pluralistische maatschappij leeft, dan moet onderwijs niet alleen over jezelf gaan maar ook over de anderen. Ten tweede: het openbaar onderwijs moet op een objectieve manier over de geschiedenis van de godsdiensten spreken. Want onwetendheid baart angst en angst mondt uit in conflicten. Hoe moeten we een pluralistische samenleving krijgen als er geen kennis is over wat dat pluralisme behelst? Ten slotte moet onze benadering van de geschiedenis integrerend zijn. De filosofische grondslag van de samenleving was hier jarenlang Grieks-Romeins, de godsdienstige joods-christelijk. Daarna zijn de agnostische en rationalistische dimensie heel natuurlijk geïntegreerd in het onderwijssysteem. De islamitische traditie is hier nieuw maar daarvoor moet de samenleving zich openstellen. Je moet rekening houden met de geschiedenis maar ook met de collectieve psychologie. Je kunt geen echte Europeaan zijn met het bijbehorende collectieve onderbewustzijn als je geen rekening houdt met het lijden van het joodse volk. Dat is deel van de collectieve psychologie in Europa. Maar tegenwoordig leeft Europa samen met mensen die andere wonden hebben. Zoals de kolonisatie. Of de economische ballingschap. Ook dat is deel van de psychologie van de immigranten die Europa hebben helpen opbouwen. Je kunt ook niet om het Palestijnse volk heen. Dat dragen moslims mee en hoort nu dus tot de collectieve psychologie. De wet alleen volstaat niet om samen te leven.»

De intellectuele verhandeling van Tariq Ramadan lijkt ver af te staan van de alledaagse werkelijkheid van veel islamitische jongeren.

Tariq Ramadan: «Het integratieproces van immigranten met het islamitische geloof is gaande. De problemen komen niet door de islam, maar door het sociale beleid en het grotestedenbeleid. Hoe gaan we die jongeren integreren door werk, door stedelijke socialisering — hou ermee op ze allemaal op dezelfde plek te stallen — en natuurlijk door onderwijs. Die probleemjongeren komen meestal uit zwakke milieus. Op school vastgelopen, vaak werkloos en dan krijgen ze ook nog eens te horen dat ze Arabier zijn. Al zijn ze hier geboren en getogen. Omdat ze in meerderheid van Marokkaanse origine en moslim zijn, wordt de islam als het probleem gezien. Maar dat slaat nergens op. De meeste jongeren weten niets van hun eigen godsdienst, anders zouden ze zich verzetten tegen dat antisemitisme. Het gaat om sociale uitsluiting. Dat is hun werkelijkheid. En op de televisie zien ze sinds het begin van de tweede intifada, dag in, dag uit, hoe de Palestijnen de volle laag krijgen. Zo beleven zij dat in elk geval. De eigen maatschappij stoot ze uit, ze worden gemarginaliseerd, ze identificeren zich met die andere onderliggende partij. Alle remmen gaan los, op z’n minst verbaal.»

De grootste bedreiging voor de moslimgemeenschappen in Europa is dat ze aan hun lot worden overgelaten, zoals de islamitische Afro-Amerikanen in de Verenigde Staten is overkomen. Ramadan: «We moeten oppassen dat de islamitische intelligentsia niet vergeet echt solidair te zijn met de meest achtergestelden. De intelligentsia kan helpen de uitsluiting te doorbreken. Want die is ook een gevolg van een tekort aan kennis. Fundamentalisten die heel goed zijn opgeleid proberen dat gevoel van uitsluiting bij die jongeren aan te wakkeren. De oorlog tegen Irak zal er ook geen goed aan doen. Al zal de identificatie met de Irakezen niet zo groot zijn als met de Palestijnen. In Palestina zie je mensen met stenen vechten tegen geweren. Uit Irak zullen maar weinig beelden komen.»

De intellectuele voorhoede heeft dus een sleutelrol bij de integratie van haar geloofsgenoten. Ze zou ook de discussie over de partnerkeuze moeten openbreken, zodat de problemen van de eerste generatie zich niet blijven herhalen. Ramadan: «Veel moslims hier isoleren zich. Mensen moeten uit de getto’s komen. Maar u moet wel bedenken dat het zeker in Nederland en Vlaanderen om recente immigratie gaat van twintig tot dertig jaar. Er is een stille revolutie gaande. Moslims zijn hier thuis. We moeten ophouden hun aan te praten dat ze een minderheid zijn. Je bent burger van een land of niet. Maak geen onderscheid tussen joodse, christelijke en islamitische burgers. Dat gepraat over minderheden is een val.»

Tariq Ramadan is het op dit punt eens met Dyab Abou Jahjah, de voorman van de Arabisch-Europese Liga (AEL). Maar hij wijst diens methode af.

Tariq Ramadan: «Jahjah zegt dat hij Belgisch burger is, maar je kunt merken dat hij zich dat niet echt voelt. Hij kijkt als een buitenstaander naar onze samenleving. Hij spreekt in bewoordingen die los staan van de werkelijkheid hier, die soms rechtstreeks geïmporteerd zijn uit de Arabische wereld en traditionalistisch of radicaal zijn. Veel van zijn eisen zijn gerechtvaardigd. Maar zijn begrip van de interne dynamiek van de Europese maatschappij schiet te kort. De eerste generatie had het lichaam hier en het hart daar. Jahjah heeft het lichaam hier en zijn hoofd daar. Zijn optreden is wel een uitdaging. Of we beginnen nu echt het complexe en veeleisende debat over de gezamenlijke opbouw van een pluralistische samenleving, óf we krijgen meer en meer te maken met dit soort conflictueuze houdingen die erop uit zijn de sociale en economische frustraties te exploiteren.»

Volgens velen zijn er waarden waaraan immigranten zich moeten aanpassen. Maar die opvattingen over homoseksualiteit, abortus of euthanasie zijn voor veel moslims een probleem.

«In de klassieke moslimtraditie bestaat er geen absolute afwijzing van abortus of euthanasie. Die biedt dus een opening. De Nederlandse wet staat het drinken van alcohol toe. Mijn geweten verbiedt me dat. Ik doe wat ik wil, dus ik drink niet. Voor homoseksualiteit geldt hetzelfde. De wet staat dat toe, maar ik wil het niet. Het draait allemaal om respect. We moeten Nederlandse moslims uitleggen dat ze de hier bestaande tolerantie moeten respecteren en vervolgens in volle gewetensvrijheid hun eigen keuze kunnen maken. Eigenlijk worstelt Nederland nog steeds met de eerste-generatieproblematiek. Veel moslims denken: hoe minder Nederlands ik ben, hoe meer ik moslim ben.»

Imams, die vaak mijlenver afstaan van de samenleving, remmen intussen bewust de integratie. In Le Monde Diplomatique hekelde Ramadan in juni 2000 de greep van buitenlandse mogendheden op de moskeeën in West-Europa.

«We moeten niet onze ogen sluiten voor de geschiedenis. De integratie van de katholieke Polen in Frankrijk is heel moeilijk geweest. Die van Italianen in Zwitserland een drama. En dan wil je dat moslims in vijftien of twintig jaar helemaal geïntegreerd zijn? We moeten niet passief geduldig, maar actief geduldig zijn. Moslimgemeenschappen moeten zich hier ter plekke organiseren zonder bemoeienis van buitenaf. Leef je in Nederland, dan is Nederland je referentiekader. Niemand hoeft minder moslim te worden om meer Nederlander te zijn. Om een islamitische Nederlander te zijn, moet je Nederland kennen. Burgerzin, daar gaat het om. Je moet hoge eisen stellen aan die gemeenschappen, maar geen onrechtvaardige. Je moet ze niet vragen vlugger te gaan dan ze kunnen. Ik ben echt niet onnozel. Ik weet dat er enorme problemen zijn. Maar wat hier in Europa gebeurt, zal impact hebben op de islam in de hele wereld. Ik merk het aan de reacties van mensen in Marokko, Indonesië, Jordanië.»

Op 8 april neemt Tariq Ramadan deel aan de conferentie «Het nieuwe antisemitisme — oorzaken en gevolgen» in de Rode Hoed te Amsterdam. Reserveren verplicht (020-6385606; rodehoed@rodehoed.nl)