Interview Michael Parenti

«Productiemiddelen moeten algemeen bezit zijn»

In Amerika is Michael Parenti de enige auteur die nog echt «links» denkt. Hij verbaast zich over het gemak

waarmee het marxisme na de val van het communisme is afgeserveerd. «Marxisme is meer dan ooit een bruikbaar

analysemodel, juist omdat het kapitalisme zo succesvol is.»

Het hotel waar Michael Parenti logeert tijdens zijn verblijf in Nederland ligt in het Amsterdamse museumkwartier. Een zeer toepasselijke locatie, concludeer ik na lezing van zijn boek Zwarthemden en Roden, dat onlangs werd vertaald. Vrijwel alles in het boek, dat als ondertitel heeft «Rationeel fascisme en de omverwerping van het communisme», komt bekend voor, alle argumenten heb ik al eens gehoord — maar dan wel in de jaren zeventig. Parenti (1933) geldt als een van de zeer weinige echt linkse auteurs in de Verenigde Staten en met zijn vijftien boeken heeft hij zich lichtjaren ver verwijderd van het mainstream intellectuele debat in zijn vaderland. Hij lijkt een soort Lone Ranger van het marxisme.

Parenti verbaast zich over het gemak waarmee het marxisme als maatschappijkritische theorie na de ineenstorting van het communisme bij het grofvuil is gezet. «Sommigen kijken nu naar het marxisme zoals wij kijken naar het zeventiende-eeuwse absolutisme, alsof het iets is dat alle zeggingskracht heeft verloren. Niettemin zijn er nog steeds miljoenen mensen die geloven dat een socialistisch systeem te prefereren is boven het kapitalisme. In de voormalige Oostbloklanden tonen enquêtes aan dat veel mensen vinden dat zij onder het communisme beter af waren dan heden ten dage. Het zijn nu derdewereldlanden die worden geregeerd door de vrije markt. Veel mensen zijn er veroordeeld tot werkloosheid, bedelarij en leven in een economische en sociale ellende die ze niet voor mogelijk hadden gehouden.

Marxisme is meer dan ooit een bruikbaar analysemodel, juist omdat het kapitalisme zo succesvol is. Marxisme is een kritiek op het kapitalisme, het overgrote deel van Marx’ geschriften gaat over het kapitalisme, niet over socialisme. Over het socialisme en de revolutie heeft Marx niet veel geschreven dat de moeite waard is. Maar wat hij heeft te zeggen over kapitalisme klopt gewoon: een voortdurende concentratie van kapitaal, een wereldwijde exploitatie van arbeid en een ongebreideld misbruik van natuurlijke hulpbronnen en het milieu. Het marxisme is niet alleen bruikbaar, het is actueler dan ooit.»

Maar wat begin je met een begrip als «klassenstrijd» als je kijkt naar het huidige conflict? Is de strijd tegen het terrorisme wel te analyseren met het marxistische begrippenapparaat?

«Als je zegt dat klassenstrijd de belangrijkste maatschappelijke kracht is, wil dat nog niet zeggen dat het de enige factor in de geschiedenis is. Als we kijken naar de Middeleeuwen, dan definiëren we die niet als een christelijk tijdperk, maar als het feodale tijdperk, omdat het van belang is hoe de eigendoms- en machtsverhoudingen in elkaar zaten. Ook nu draait het uiteindelijk toch om de vraag welke economische en politieke belangen op het spel staan. Bin Laden is het product van een samenleving die is uitgebuit door Amerikaanse macht en rijkdom. En wat hij doet, is het gebruiken van de legitieme ressentimenten die mensen voelen tegen het wereldomspannende imperialisme van de Verenigde Staten. En dat doet hij door er een religieus tintje aan te geven. Marxisme verklaart niet iedere individuele aberratie, maar het kan wel duidelijk maken waarom allerlei verschillende mensen achter Bin Laden aanlopen. Het religieuze fundamentalisme is voor hen de enige avenue of protest die is overgebleven. De revolutionaire en linkse klasse-krachten in landen als Saoedi-Arabië, Afghanistan en Irak zijn vernietigd. Wat er voor de mensen in die landen nu overblijft, is een vorm van protest die achterlijk en reactionair is, een extreme vorm van moslimfundamentalisme, die overigens weinig gemeen heeft met de rest van de islam.»

Als de klassenstrijd gestreden is, en de economische verschillen tussen landen ook zijn geëlimineerd, dan zal er dus ook geen religieus fundamentalisme meer bestaan?

Michael Parenti: «Ook in een meer gelijke samenleving zullen er altijd verdwaasde figuren blijven bestaan. Kijk naar Denemarken, daar heb je nog altijd nazi’s. Maar wat je niet hebt, is een sociale basis voor die nazi’s.

Er zijn ook nog steeds mensen die beweren dat slavernij rechtvaardig en prachtig was, maar er is geen sociale basis voor die opvatting. Nou, dat geldt dus ook voor godsdienst. Je moet trouwens bij klassenstrijd niet alleen aan revolutie denken. Er is nu een zeer felle klassenstrijd gaande in de Verenigde Staten, met een regering die vele miljarden dollars belastinggeld aan de rijken geeft, die de belastingdruk naar de armen verschuift, die de lonen verlaagt, de sociale voorzieningen afbreekt. Dat is klassenstrijd, en dat gaat steeds door. Dat geldt ook voor de uitputting van onze grondstoffen en vernietiging van het milieu — dat is bezit dat van alle Amerikanen is, maar waarvan alleen de rijken profiteren. Andere voorbeelden van de actuele klassenstrijd zijn: de sluiting van openbare ziekenhuizen, de voortdurende bezuinigingen op openbaar onderwijs, de eeuwige verhoging van het budget voor politie en leger met als voornaamste doel de onderdrukking van eventueel protest.»

In uw boek beschrijft u het fascisme in Italië en Duitland als een willig werktuig van het kapitalisme. Dat gaat voorbij aan een enorme berg literatuur die sinds de jaren twintig over het fascisme is geschreven, en waarin juist aan allerlei andere aspecten van het fascisme aandacht wordt besteed.

«Fascisme is in de eerste plaats een instrument van het kapitalisme. Het heeft weliswaar nog enkele andere aspecten, maar het klasse-karakter is het belangrijkste. Het antikapitalistische sentiment in het fascisme was erg nuttig om het wijd verbreide antikapitalisme in de Italiaanse en Duitse samenleving te kanaliseren in een richting die de kapitalisten goed uitkwam. Maar toen Hitler aan de macht kwam, waren het de antikapitalistische nazi’s, die vooral actief waren in de SA, die als eerste vernietigd werden. En dat het fascisme appelleerde aan de behoefte aan cultuur, dat is niets bijzonders, dat doet het kapitalisme tegenwoordig ook. Het kapitalisme doet tegenwoordig ook zijn best om het bewustzijn van mensen af te leiden van alles wat maar ruikt naar een klasse-standpunt. Het klassebewustzijn van de kapitalisten is heel goed ontwikkeld, zij weten donders goed waar hun belangen liggen, en ze doen er alles aan om ervoor te zorgen dat anderen dat niet zien. De afwezigheid van klasse-gerelateerde onderwerpen in het publieke debat wil dus nog niet zeggen dat er geen klassenstrijd wordt gevoerd. In de VS heb je tegenwoordig wat ik noem ABC-theoretici: Anything But Class. Deze intellectuelen hebben het over alles — over ras, sekse, cultuur, vervreemding, psychologie —, maar nooit over klassenstrijd. Ik wil natuurlijk niet beweren dat je met het klasse-begrip alles kunt verklaren, maar wel heel veel. Maar waarom gebruiken we het dan niet? Omdat het de kapitalisten zo goed uitkomt dat we er niet over praten. Het is bedreigend, het zou de mensen de ogen openen voor wat er allemaal niet deugt in onze samenleving. Voor intellectuelen is het dus ook bedreigend om erover te praten, want je krijgt er geen aanstelling aan een universiteit mee, of onderzoeksgeld, of aandacht in de media, en je wordt inderdaad een lone ranger.»

Maar als het fascisme zo’n geweldig instrument voor het kapitalisme was, waarom hebben de kapitalisten in landen als de VS, Engeland en Frankrijk dan altijd doorgemodderd met die vermaledijde democratie?

Michael Parenti: «Een bruikbaar instrument is niet automatisch een noodzakelijk instrument. Je kunt ook op andere manieren macht uitoefenen. Volgens Lenin is de burgerlijke democratie de ideale regeringsvorm voor het kapitalisme, omdat het de mensen de illusie van vrijheid en onafhankelijkheid geeft en ze zodoende niet doorhebben dat ze worden onderdrukt. Op dit punt ben ik het echter niet eens met Lenin. Als je naar Latijns Amerika gaat en met arbeiders praat, dan hoef je ze niet te overtuigen van de juistheid van het marxistische verklaringsmodel, want dat herkennen ze, omdat het daar realiteit is! Een paar mensen aan de top bezitten en beheersen alles, en de rest leeft in bittere armoede. De macht van de VS ondersteunt die lui aan de top. De mensen daar zien hoe het werkt, zij begrijpen wat klasse is, wat imperialisme is. Ga naar de VS, en tot je verbazing merk je dat niemand daar ziet hoe het systeem in elkaar zit. Arme mensen die de vlag groeten, die echt denken dat Bush een leider is die hun belangen behartigt!

Dat Amerikaanse systeem is meer succesvol dan het kapitalisme in de Derde Wereld, maar ik geloof er niets van dat het een systeem is dat de kapitalisten diep in hun hart willen. Als het aan hen lag waren er geen verkiezingen, geen oppositiepartijen, geen vakbonden, geen minimumlonen, geen sociale voorzieningen. Ze zouden kiezen voor een Derde Wereld-achtige autocratie, voor een wereld zoals die er in 1900 uitzag. Dat is de tendens. Wat we echter in de twintigste eeuw hebben gehad, is een langdurige strijd voor democratische verworvenheden. Maar deze staan nu ernstig onder druk, er is een roll back gaande. En dat zie je niet alleen in de VS, maar ook in Australië, Nieuw-Zeeland en in Engeland. Kijk bijvoorbeeld naar zo’n Tony Blair, die zich gedraagt als Bill Clinton en niets anders is dan een Tory met een Labour-masker op. Ook in Zweden zie je het, waar de sociaal-democratische partij in niets meer lijkt op de partij die zij onder Olaf Palme was. Het ultieme doel is de Third Worldisation van de gehele wereld, het terugbrengen van de economische en sociale verhoudingen zoals die rond 1900 waren. Ze willen de arbeidersklasse beroven van zijn economische en politieke macht.»

Het kapitalisme als «Empire of Evil»?

«Ik gebruik zulke termen niet. Ik zie het kapitalisme als een zeer rationeel systeem, met als doel de systematische maximalisatie van de rijkdom van de mensen die al rijk zijn, en die steeds maar meer en meer willen. Het systeem is van zichzelf expansionistisch. Een bedrijf kan niet overleven als het niet groeit. Maar dat geldt ook voor de individuele kapitalist, die heeft nooit genoeg. In plaats van zich te realiseren dat ze meer geld hebben dan ze in tien levens kunnen opmaken, willen ze steeds meer. Volgens psychologen kun je jezelf van bepaalde impulsen bevrijden door er een keer goed aan toe te geven, waarna je er geen last van hebt. Voor rijkdom klopt dat in ieder geval niet. Het is een soort verslaving. Net als je behoefte aan alcohol niet verdwijnt door het drinken van een paar glazen, maar alleen maar sterker wordt, zo wordt een kapitalist niet bevredigd door zijn toenemende rijkdom.»

Toch is, ondanks alle ellende, de levensstandaard in kapitalistische landen veel hoger dan honderd jaar geleden.

Michael Parenti: «Dat is niet dankzij het kapitalisme, maar ondanks het kapitalisme! Kapitalisten waren tegen alle maatregelen die zorgden voor een hogere levensstandaard. Ze waren tegen de afschaffing van kinderarbeid, tegen loonsverhogingen en de invoering van een minimumloon, tegen de komst van vakbonden, tegen invoering van de leerplicht, tegen programma’s ter verbetering van de volksgezondheid. Dat is allemaal zwaar bevochten, en nu zouden wij de kapitalisten daarvoor moeten bedanken? Zij vochten tegen al die verbeteringen, en ze vechten er nog steeds tegen. Zodra ze de kans krijgen, schaffen ze het allemaal af. Er is in de VS een zeer succesvol stelsel van sociale zekerheid, en ze haten het! Wat je onmiddellijk zag na 11 september was dat er weer nieuwe aanvallen op de sociale zekerheid, en op allerlei andere programma’s werden geopend. Er wordt weer volop bezuinigd, terwijl tegelijkertijd miljarden worden weggegeven aan de luchtvaart industrie, die op zijn beurt weer honderd duizenden mensen de straat op schopt!

Dat er in kapitalistische landen bepaalde verworvenheden zijn, komt dus omdat het kapitalisme daar niet werkt zoals het zou moeten werken, omdat het kapitalisme daar tegen een probleem aanliep. En dat probleem heet democratie! Daarom ben ik het niet eens met Lenin, voor wie democratie slechts een façade is. Het kan wel degelijk helpen in de strijd tegen de plutocraten. Het ideaal van het kapitalisme is Indonesië, waar geen minimumloon is, en geen sociale zekerheid, en waar kinderen twaalf tot veertien uur in de fabriek werken. Daarom is de winstvoet in Indonesië drie à vier keer hoger dan in de VS.»

Parenti is zeer te spreken over de antiglobalisten, die met uitstekende kritiek op de multinationale ondernemingen en organisaties als de WTO komen. Dat ze nog geen duidelijk alternatief hebben geformuleerd acht hij geen bezwaar. Dat alternatief is er immers allang. Parenti: «Dat is het democratisch socialisme. Op het niveau van dienstverlening kan best enige ruimte voor privé-ondernemingen zijn, maar de voornaamste productiemiddelen dienen algemeen bezit te zijn.»

Arbeiderszelfbestuur, daar moet het volgens Parenti heen. Over de relatie tussen de door de werknemers geleide bedrijven en de staat blijft hij vaag, maar volgens hem heeft Nicaragua bewezen dat het mogelijk is. Alleen ging het daar mis door de wurggreep van de Verenigde Staten. «Het eerste wat ze moesten doen na de omverwerping van het oude regime, was het oprichten van een geheime politie. Dat wilden ze helemaal niet!»

Ook het mislukken van het sovjetcommunisme was voor het grootste deel de schuld van de kapitalistische mogendheden, die ervoor zorgden dat de Sovjet-Unie zich niet in alle rust kon ontwikkelen tot een echt socialistisch land. De grootste ellendelingen in Parenti’s boek zijn dan ook anticommunistische intellectuelen als George Orwell, Andrej Sacharov en Noam Chomsky. Altijd werd er maar gezeurd over de Goelag-archipel. Parenti: «Maar waar was de Goelag dan, in 1991? Waar bleven dan die miljoenen uit de kampen, nadat het systeem in elkaar gedonderd was? In de VS hoorden we tientallen jaren over niets anders dan over de Goelag. Ik zeg niet dat er onder het communisme geen misdaden zijn begaan, maar welk land begaat die niet? Heeft Nederland geen misdaden begaan? Moet je daarover eens in Indonesië gaan praten. Er ging van alles mis in de Sovjet-Unie, er waren fundamentele systeemfouten, er werden misdaden gepleegd, maar de kapitalisten zijn de laatsten die recht van spreken hebben.»

Michael Parenti, Zwarthemden en Roden: Rationeel fascisme en de omverwerping van het communisme. Uitg. EPO, 232 blz., ƒ44,-