Interview Avishai Margalit

Recht of vrede

Avishai Margalit, hoogleraar filosofie in Jeruzalem en mede-oprichter van Vrede Nu, ontvangt op 14 december de Spinozalens voor zijn «bijdrage aan het debat over de ethische grondslagen van de samenleving». De jury roemt vooral zijn publicaties over het Midden-Oosten.

Avishai Margalit zit dit jaar — zoals veel Israëli’s — in het buitenland. Het geweld dat hij in eigen land was gewend, achtervolgde hem. Drie dagen nadat hij in New York aankwam voor zijn sabbatical year, zakten de Twin Towers in elkaar. Was dat een schok? «Jazeker, zoiets verwacht je niet in New York. Een zelfmoordaanslag in Jeruzalem, bij mij om de hoek in Jaffastreet, ligt meer voor de hand.»

Margalit reageert op de nieuwe vorm van zelfmoordaanslagen zoals altijd: door na te denken en te schrijven. Dat levert dit keer een verrassend artikel op in The Sunday Times van 21 oktober over De trotskisten en de stalinisten in het Midden-Oosten. Wat bedoelt hij met die titel? Telefonisch geeft hij uitleg: «Voor mij is de wereld op 11 september niet fundamenteel veranderd. In zekere zin versluiert het praten over terreur en over oorlog tegen het terrorisme het belangrijkste probleem. Je zou kunnen zeggen dat er in de islamitische wereld een revolutionaire situatie heerst die lijkt op Rusland aan het eind van de negentiende eeuw. Ook toen was er sprake van terreur. Maar terreur is het middel, niet het doel.

Verschillende groepen in de islamitische wereld doen pogingen tot een islamitische revolutie. Die kan de kop worden ingedrukt, zoals gebeurde met de revolutie in 1905 in Rusland, maar daarmee is de revolutionaire situatie nog niet verdwenen. In de Arabische wereld is voor een onevenredig groot aantal jonge mannen geen werk. Er heerst een sterk gevoel dat men achterop is geraakt, dat men geen deel uitmaakt van de wereldeconomie. Er is een sterk besef van armoede en incompetentie. De combinatie van een machtige islamitische ideologie en de enorme haat jegens het Westen zal in de komende jaren de revolutionaire situatie bevorderen. Het zal een zeer reactionaire revolutie zijn waar men naar streeft, maar niettemin is het een revolutie. Zo’n islamitische opstand hoeft de werkelijke problemen niet op te lossen. De kracht van de religie is dat de beloning niet hier en nu, maar pas op zeer lange termijn hoeft te worden uitbetaald.

Waar het om gaat is dat er twee stromingen zijn binnen dat revolutionaire streven; ik noem ze de stalinisten en de trotskisten. De stalinisten willen een revolutie in één land, zoals de Khomeiny-aanhangers in Iran of de Moslim Broeders in Egypte. De trotskisten streven een wereldwijde omwenteling na, zij willen de revolutie exporteren. Met de stalinisten kun je soms onderhandelen, zoals nu met Iran gebeurt. Maar de trotskisten binnen de islam presenteren zichzelf als de revolutionaire voorhoede, ze laten zien dat ze bereid zijn zichzelf op te offeren voor de revolutie. Dat is de werkelijke betekenis van Bin Laden, al-Qaeda en de jihad. De zelfmoordaanvallen op New York en Washington zijn vormen van ‹propaganda door de daad›. Ze tonen aan dat Amerika kwetsbaar is, een papieren tijger, en dat geen enkel regime in de Arabische wereld op Amerika kan rekenen. En dat daarom revolutie mogelijk is. Dat die aanval zo verbijsterend effectief is geweest, maakt het voor ons allemaal alleen maar erger.»

Het is misschien op het eerste gezicht vreemd dat Margalit Trotski en Stalin erbij haalt als hij over de huidige problemen in het Midden-Oosten schrijft, maar de discussie over de Russische Revolutie is hem met de paplepel ingegeven. Het gezin waar hij in 1939 werd geboren noemt hij «een dostojevskiaans huishouden» waar aan een stuk door mensen kwamen binnenlopen, op pathetische toon een verklaring aflegden en weer verdwenen. Discussie was er altijd, over zowel menselijke als politieke problemen. Zijn ouders waren omstreeks 1930 vanuit kleine sjtetls in Polen naar Pale stina gekomen. Zijn vader was actief in de Histradoet, de machtige Israëlische vakbeweging. Zijn moeder was vooral een kritische, sceptische vrouw. Ze geloofden niet in grote idealen als het socialisme of het zionisme, of in pogingen «een nieuwe mens» of «een nieuwe jood» te scheppen. Israël was niet zozeer het grote ideaal, als wel de plek waar joden niet voortdurend werden vernederd. In de Russische Revolutie geloofden Margalits ouders al helemaal niet. Ze waren beiden antimarxis tisch, zijn moeder vanuit anarchistische, zijn vader meer vanuit sociaal-democratische ideeën. Veel gesprekken thuis in Jeruzalem gingen daarover. Meestal kreeg moeder, met haar scepsis, gelijk.

Avishai ging na zijn diensttijd — hij werd opgeleid tot parachutist — in 1960 economie en filosofie studeren aan de Hebrew University in Jeruzalem, waar hij nog altijd werkt. Hij heeft moeilijkheden met de moderne technologie, maar een stoffige kamergeleerde is hij niet. Hij is met zijn 62 jaar nog altijd een actieve sportsman en hij kijkt graag naar voetbal. Je zou hem, zegt hij, gemakkelijk kunnen interviewen over Ajax en het Nederlandse voetbal. Maar daar was ik, toen ik de afgelopen zomer in Jeruzalem was, niet voor gekomen. Ik wilde meer weten van hem als filosoof en vredesactivist.

Hij is op een vreemde manier vredesactivist geworden. «Het was 1967. Als reservist vocht ik in de Juni-oorlog, naar mijn mening een rechtvaardige oorlog. Ik vocht in Jeruzalem en nam deel aan de bevrijding van de Oude Stad. We reden in een overwinningsroes over de Westelijke Jordaanoever. De oorlog was voorbij, we hadden gewonnen. En toen gebeurde het, in Hebron. Ik zat alleen in een jeep en ineens drong het tot me door, zomaar, uit het niets: we zijn in een val gelopen! De val van de bezetting. We waren een bezettende natie geworden.»

Hij werd actief in allerlei kleine vredesorganisaties, hetgeen in 1978 uitliep op de oprichting van Peace Now! Hij is ook bestuurslid van B’Tselem, belangrijk informatiecentrum waar het gaat om de schending van mensenrechten in de door Israël bezette Palestijnse gebieden.

Palestijnen leerde hij vooral kennen in het buitenland. Toen hij in Oxford studeerde, raakte hij nauw bevriend met Sari Nusseibi, de gematigde, vriendelijke Palestijnse intellectueel die onlangs in het nieuws kwam doordat hij als Arafats vertegenwoordiger in Jeruzalem verregaande concessies aan Israël voorstelde. Ze zijn het contact met elkaar kwijtgeraakt, maar, zo zegt Margalit: «Ook al zijn er verschillen tussen ons, ik weet zeker dat Sari en ik het in een kwartier eens zouden zijn over een vredesregeling tussen Israël en de Palestijnen.» Dat zou betekenen: een Palestijnse staat, het opgeven door Israël van de bezette gebieden, misschien een uitruil van land zodat niet alle joodse nederzettingen ontruimd hoeven te worden, een deling van Jeruzalem en een oplossing van het Palestijnse vluchtelingen probleem die Israël niet al te zwaar belast. Margalit: «Maar jammer genoeg hebben Sari en ik het niet voor het zeggen.»

In Oxford leerden Margalit en zijn vrouw Edna Ullmann, eveneens filosofe, nog iemand kennen die van beslissende invloed op hem is geweest: Isaiah Berlin, de grote, sceptische ideeënhistoricus die het inzicht vertolkt dat de grote waarden vaak met elkaar in tegenspraak zijn en dat het niet mogelijk is alle goede dingen tegelijk te bereiken. Aangezien er niet zoiets bestaat als een vanzelfsprekend harmonieus wereldbeeld, is het vaak beter te kiezen voor de op een na beste mogelijkheid dan een onmogelijke combinatie van elkaar wederzijds uitsluitende idealen na te streven.

Dit is volgens Margalit ook van toepassing op het Israëlisch-Palestijnse conflict. Beide partijen streven doelen na die op zichzelf gerechtvaardigd zijn, maar die elkaar uitsluiten. Voor beide partijen is daarom de op een na beste oplossing te prefereren: een vrede die zowel voor de Palestijnen als voor Israël een pijnlijk compromis betekent en waarbij ze het land dat ze opeisen samen moeten delen.

Margalit werkte deze ideeën uit tot wat hij noemt een houding van negative politics: «Waar het om gaat in de politiek is niet zozeer rechtvaardigheid, als wel het vermijden van onrechtvaardigheid; het gaat niet zozeer om gelijkheid, als wel om het bestrijden van ongelijkheid; het gaat niet zozeer om waardigheid, als wel om het vermijden van vernedering. Het is gemakkelijker vast te stellen wat er verkeerd is dan wat er goed zou zijn.»

Net als zijn ouders gelooft hij niet in grote utopieën. Dat bracht hem op het hoofdthema van zijn boek The Decent Society. Een vriend in Amerika deed hem die term aan de hand toen ze het hadden over de just society van sociaal-filosoof John Rawls: «Het gaat niet om een rechtvaardige samenleving; veel urgenter is een fatsoenlijke samenleving.» Margalit werkt in zijn boek zijn ideeën uit over een fatsoenlijke samenleving die de mensen niet vernedert. Margalit: «In een theorie van een rechtvaardige samenleving staat het juiste evenwicht tussen gelijkheid en vrijheid centraal. Maar daar geloof ik niet in. Ik denk dat er altijd een spanning is tussen die twee. Het is mij te doen om extreme vormen van vernedering. Als een Palestijn van Nabloes op weg is naar Jericho en er ligt een rotsblok op de weg waardoor hij niet verder kan, dan is dat heel iets anders dan als hij wordt tegengehouden door een Israëlische legerpost. In beide gevallen wordt hij beperkt in zijn vrijheid, maar alleen in het tweede geval is het vernederend en misschien onrechtvaardig.

Ik geloof niet in de harmonie van de grote waarden, ik denk dat de grote waarden meestal in strijd zijn met elkaar. In Israël wordt vaak gepraat over een rechtvaardige vrede, alsof die begrippen noodzakelijkerwijs samengaan, zoals fish & chips. Maar ik denk dat er een grote spanning bestaat tussen rechtvaardigheid en vrede. Als je recht wilt, zul je vaak geen vrede krijgen, en als je vrede wilt, zul je compromissen moeten sluiten waar het je rechten betreft. Als mensen hier het over een rechtvaardige vrede hebben, dan willen ze meestal helemaal geen vrede.»

The Decent Society is mede gebaseerd op gesprekken met Palestijnen en emigranten uit de voormalige Sovjet-Unie, maar het boek gaat niet direct over hun problemen. Margalit wil niet dat ik zijn theorie al te direct toepas op de situatie van de Palestijnen. Daarvoor kan ik beter zijn beschouwingen in The New York Review of Books lezen. Hij gaat ook niet graag in op de discussie over Israël als joodse staat en of zo’n joodse staat wel tegelijk een democratische staat kan zijn: «Ik ben niet voor een joodse staat, die in een staatsideologie bepaalt wat het betekent joods te zijn. Ik ben voor een staat voor de joden: een staat die joden uit de hele wereld zonder enige voorwaarde opneemt. Dat is een kwestie van solidariteit met joden die waar ook ter wereld worden vervolgd. Ik zou niet weten waarom zo’n staat niet democratisch zou kunnen zijn. Iedereen die er woont, heeft stemrecht. Joden worden onbelemmerd toegelaten, voor anderen geldt een normale naturalisatieprocedure. Natuurlijk heeft zo’n staat tradities en symbolen die vervreemdend kunnen werken op bijvoorbeeld zijn Arabische inwoners, maar dat heb je overal. In Engeland zingen ze God Save the Queen, in Nederland zult u ook wel symbolen en termen gebruiken die vervreemdend werken op de gastarbeiders. Dat wil nog niet zeggen dat ze vernederend zijn en dat de samenleving onfatsoenlijk is. Er is nu eenmaal een spanning tussen de grote waarden zodra je die in de werkelijkheid gestalte probeert te geven. Dat geldt ook voor joods en democratisch.»

Wat vindt Margalit van Edward Said, de radicale Palestijnse intellectueel die in Israël wordt gehaat en die twee jaar geleden de eerste Spinozalens ontving? Margalit: «Said is zeer uitgesproken, veel mensen in Israël voelen zich daardoor bedreigd. Hij is met Hanan Ashrawi de beste propagandist die de Palestijnen hebben. In zijn boek Orientalism beschrijft hij het populaire beeld in het Westen van ‹de Oriënt› als sinister, exotisch, erotisch en smerig. Daar heeft hij gelijk in, maar er bestaat net zo goed een occidentalisme: in de Derde Wereld heeft men soms een walgelijk stereotiep beeld van de mensen in het Westen als koude, efficiënte onderdrukkingsmachines, zonder enige humor en zonder begrip voor het lijden van anderen. Het is de strategie van de zwakkere om zichzelf tot de ware mens uit te roepen. Ik kwam het in mijn eigen familie tegen als ze de Oost-Europese joden en de joden uit het Westen met elkaar vergeleken. Samen met Ian Buruma heb ik daar een artikel over geschreven voor de The New York Review of Books.»

Levert Margalits analyse van de revolutionaire stromingen in islamitische landen niet een somber beeld op voor de positie van Israël? Margalit: «Het is zeker niet erg optimistisch. Er is veel islamitisch antisemitisme dat dieper gaat dan kritiek op Israël. Joden worden voorgesteld als de aartsmanipulators van de nieuwe kruistocht van het Westen tegen de islam. Maar er is in de Arabische wereld ook veel ambivalentie ten opzichte van Bin Laden. Er heerst grote bewondering voor zijn uitdagende houding jegens het Westen, bewondering die tien jaar geleden Saddam Hoessein gold, maar een Taliban-bewind zien ze niet zitten. De huidige ontwikkelingen zijn erg problematisch voor Israël, zeker gezien zijn ligging en zijn tegenwoordige machthebbers. De situatie is gevaarlijk, ook als Israël een heel andere politiek zou voeren. Je zou de spanning kunnen verminderen, maar de dreiging van een islamitische revolutie blijft bestaan. Je kunt al die groeperingen niet over een kam scheren, maar ze willen een islamitische ruimte creëren waar de sjaria geldt, en dat is een ernstig probleem.»

Heeft het toenemende geweld Margalits ideeën over compromissen en een fatsoenlijke samenleving aangetast? Margalit: «Nee, integendeel. De noodzaak compromissen te sluiten is groter dan ooit. Het is voor Israël van levensbelang het conflict op nationale gronden te blijven voeren, zodat het niet uitloopt op een religieuze oorlog. Je kunt over Arafat zeggen wat je wilt, maar zijn strijd is nationaal gericht, er valt met hem te praten over een compromis. Als het een religieuze jihad wordt, is er geen compromis meer mogelijk. Er zijn ook krachten in Israël die er een absolutistische oorlog van willen maken, die willen bewijzen dat er niemand is om mee te praten en dat alleen bittere strijd iets oplost. Een compromis is elk uur moeilijker te bereiken. Maar moeilijk betekent niet onmogelijk.»

Avishai Margalit, De fatsoenlijke samenleving: Over vernedering en respect

Vertaling Jan Willem Reitsma Uitg. Van Gennep, Amsterdam, 2001

Dit interview is mede gebaseerd op een uitgebreider artikel van Max Arian in het boek

Avishai Margalit: Fatsoen als maatstaf, Uitg. Boom/Stichting Internationale Spinozaprijs.