Janine Abbring interviewt Alfred Birney in Zomergasten. © VPRO

Binnenkort reikt Sonja Barend voor de dertiende keer de naar haar genoemde ‘award’ voor beste tv-interview uit. In seizoen 2020-2021. Jazeker is dat flauwekul, want hoe kwaliteit te meten van wat onmeetbaar is? Maar wel flauwekul van de leuke en nuttige soort, zoals ook die van Nipkowschijf tot P.C. Hooft- tot Nobelprijs. Het is een spel met als uitkomst erkenning van een uitstekende prestatie plus extra aandacht voor vakvrouw/manschap in het algemeen. De rechtvaardiging ligt natuurlijk ook in de intersubjectiviteit die jury’s opleveren. In dit geval stevig verankerd want een kernjury van tv-recensenten (NRC, Trouw, Volkskrant) plus de hoofdredacteur van de VARAgids (initiator van de prijs) maakte een longlist van elf gesprekken, waarna ongeveer veertig mediajournalisten, recensenten en collega-interviewers de winnaar gaan bepalen. Tot de kern behoor ik gelukkig niet want een mens moet akelig veel gezien hebben om verantwoord zo een selectie te maken. En als je de praatprogramma’s nagenoeg uit je dieet hebt geschrapt, ben je extreem ongeschikt. Maar het prettige is dat de VARAgids de genomineerde interviews van verschillende omroepen bij elkaar online zet, waardoor ik inhaalde wat ik miste en toch die elf mee kan wegen. Bovendien biedt dat ook u de mogelijkheid om a) ze daar allemaal of een voor een deel te (her)zien en b) voor uzelf te bepalen welke u de beste vindt en waarom. U kunt dan op dinsdag 12 oktober bij Khalid & Sophie op NPO 1, 19.00 uur uw oordeel naast dat van de jury leggen.

De genomineerden van dit jaar zijn overwegend usual suspects, in meerderheid zelfs eerdere winnaars. Die laatsten: Matthijs van Nieuwkerk (2009); Twan Huys (2011); Mariëlle Tweebeeke (2012); Humberto Tan (2016): Janine Abbring (2017) en Kefah Allush (2019). Niet eerder bekroond: Özcan Akyol, Jorn Jonker, Margriet van der Linden, Cornald Maas en Jeroen Wollaars. Jorn Jonker zal de meest onbekende naam zijn. Hij is genomineerd voor een mini-vraaggesprekje voor NOS Nieuws in de wandelgangen met premier Rutte, 25 maart, over de ophef rond ‘functie elders’. In een minuut stelt hij alle relevante vragen en trekt de onvermijdelijke conclusie dat niemand dus verantwoording gaat afleggen. Rutte duikt eerst en dan groeit zijn houten neus razendsnel, zoals snel zou blijken. Klasse. Maar hoe dat te vergelijken met het marathoninterview dat Janine Abbring had met Alfred Birney? Van die dingen.

Het levert al meteen een grove tweedeling op: kritische ondervraging van politici is één categorie; ‘een goed gesprek’ met een min of meer bekend persoon de andere. Van die eerste zijn er vier: Jorn Jonker dus, maar ook met Rutte, en uitgebreider, Mariëlle Tweebeeke in Nieuwsuur. Twan Huys met Sywert van Lienden in Buitenhof. En Jeroen Wollaars met Wopke Hoekstra in Nieuwsuur. Behoorlijk scherp allemaal en navenant pijnlijk. In de andere categorie treffen we als hoofdpersoon twee auteurs: Alfred Birney bij Janine Abbring in Zomergasten en Connie Palmen bij Margriet van der Linden in M. Eén acteur: Tygo Gernandt bij Kefah Allush in De kist. Eén sporter en belangenbehartiger van sport en sporters met beperkingen: Bibian Mentel bij Humberto Tan in Humberto. Eén tv-presentator/journalist: Paul Witteman bij Özcan Okyol in Sterren op het doek. Eén cabaretier: Jeroen van Merwijk bij Cornald Maas in Volle zalen (dat volgens de geïnterviewde in zijn geval beter Lege zalen had kunnen heten omdat het grote publiekssucces van veel vakbroeders en –zusters niet kwam). En één uomo universale: André van Duin bij Matthijs van Nieuwkerk in Matthijs gaat door. Bont palet, zeg dat wel.

Het politiek interview stelt specifieke eisen. Brede en diepgaande kennis van de materie die in het gesprek aan de orde komt. Je moet zelf een politiek dier zijn met bovendien verhoorkunde op rechercheniveau in je pakket, kennis van geitenpaadjes en wel specifiek van die vluchtwegen die betrokken gesprekspartner pleegt te gebruiken, inclusief de rookgordijnen die zij/hij pleegt op te werpen. Een olifantengeheugen dat in een flits gebruikt kan worden, gepaard aan dossierkennis. Alertheid en snelheid maken het tot sport. Een minimum van beleefdheid is vereist, maar de volharding mag daar niet onder lijden: frappez toujours et continuel – desnoods dan maar over de grens van het fatsoenlijke heen (antwoordontwijking is immers ook niet beschaafd als je vanwege je functie verantwoording hebt af te leggen). We zien die kwaliteiten zowel bij Huys als Jonker als Tweebeeke als Wollaars. Kleine complicatie is dat drie ervan echt een single spelen (mens tegen mens) en dat Wollaars assistentie krijgt van een derde, door de gekozen programformule. Wat natuurlijk niets zegt over zijn tenniskwaliteit (die groot is). Wel is duidelijk dat het niveau van zijn tegenstander (Hoekstra) lager is dan dat van diens chef, de premier. Niveau in afleiden, ontwijken, handigheid, gladheid. Het is bonkiger, hoekiger, minder gewiekst. Maar daar kan Wollaars ook alweer niets aan doen.

Betreden we het bredere terrein van het goede gesprek. En stuiten direct op een ‘eeuwig’ probleem: is dat goede – nee, niet zo zuinig – prachtige/hilarische/ontroerende gesprek te danken aan de interviewer of aan diens ‘gast’? Aan allebei natuurlijk, dat weet ik ook wel. Maar toch – ook als ik honoreer dat het de journalist is die zijn hoofdpersoon goede vragen stelt, en goed reageert op antwoorden; dat het de journalist is die kennelijk vertrouwen wekt dat nodig is om betrokkene zich te laten ontplooien; dat het de kwaliteiten van de journalist zijn (technische en menselijke) die überhaupt tot instemming met een persoonlijk gesprek hebben geleid – dan nog betrap ik me erop te denken of voelen dat de vraagsteller een fundament heeft gelegd, maar dat het de gast is die de kwaliteit van het gesprek (overwegend) bepaalt. Een voorbeeld. Ik ben zeer onder de indruk van het gesprek tussen Özcan Akyol en Paul Witteman. Dus zou dat een van mijn drie nominaties moeten worden. Maar terugdenkend besef ik dat Akyol (die ik meestal goed vind interviewen, ook als kapper) niets fout deed, en sommige dingen goed. Maar mijn geraaktheid door het gesprek (man op leeftijd kijkt terug op zijn enerzijds bevoorrechte, anderzijds mede daardoor bepaald niet gelukkige jeugd – op de rol van de zwijgende vader aan wiens verwachtingen niet viel te voldoen – op de band met zijn moeder die overwegend in en door de muziek bestond, wat een levenslange zegen bleek, maar die toch ook een bepaalde warmte ontbeerde) komt voor beduidend meer dan vijftig procent op rekening van de ernstige, evenwichtige, berustende Witteman. Die helder maakte hoe dat alles in leven en loopbaan heeft doorgewerkt.

Nog eentje: Cornald Maas is voortreffelijk in zijn vak en bovendien van groot belang als kampioen voor en verslaglegger van de podiumkunsten en hun iconen. Hij was dus bij Jeroen van Merwijk op bezoek, die ging sterven. Maas had echt de juiste toon, en die is niet eenvoudig te vinden, maar het was door Van Merwijk dat het gesprek diepe indruk maakte. Van Merwijk die overduidelijk ook graag wilde. Pleit dat tegen bekroning? Nee. Ik wil alleen, nog maar eens, benadrukken hoe complex toekenning van die prijs eigenlijk is. Daarom deed ik ook eerst niet mee. Maar ik vond dat toch ook een beetje flauw: sympathiek instituutje, goede zaak dienend. En als je je wekelijks aanmatigt over tv en makers te oordelen moet je, dubbend en aarzelend en bewust van betrekkelijkheden en onweegbaarheden, gewoon meedoen.

Rest de vaststelling dat de dood heerste in de meeste van de zeven niet-politieke gesprekken. In De kist is die uitgangspunt voor elk gesprek. Allush komt voorrijden met Elckerlycs laatste kist op het imperiaal. Voor sommige van zijn gesprekspartners is dat doodnormaal, en niet alleen omdat ze formule en object zo langzamerhand wel kennen, maar vooral omdat ze een redelijk ontspannen relatie tot het, en hun, einde hebben. Voor anderen is en blijft het confronterend het ding in het echt te zien, omdat het eigenlijk ‘de hunne’ is. Ik denk dat ik zou slikken. Tygo Gernandt niet, maar zijn vader en diens dood werden kern van het gesprek. Waarbij opviel dat besef van het belang van ‘pappa’ (hij mocht dat woord op de kist schrijven) voor Tygo pas na en door de dood doorgedrongen en sterk toegenomen was. Resulterend in een liefdevolle terugblik op de vader, met een zweempje spijt. Bij Alfred Birney is die relatie veel complexer, zoals bekend door De tolk van Java. Maar bij hem leek, ondanks de gruwelijke voorgeschiedenis, de spijt juist groter. Spijt over het feit dat hij de vader in de twee decennia dat die in Spanje woonde, waar hij ook stierf, nooit had opgezocht. Dat hij ook ‘de laatste eer’ niet had bewezen. Misschien is ‘ondanks’ niet het juiste woord. Moet het ‘doordat’ zijn omdat problematische ouder-kindrelaties garantie lijken voor levenslange, en zelfs levenslengte overstijgende negatieve verbondenheid. Maar: verbondenheid. Het gesprek van Janine Abbring met Birney staat, begrijpelijk, maar voor een klein deel op de site. Het gemonteerde deel betreft dus vooral ‘de dood’. Niet voor niks. (Het complete gesprek is vanwege rechtenkwesties niet meer te zien.)

Dan zijn er twee gesprekken met mensen wier dood dan al aangekondigd is: Jeroen van Merwijk en Bibian Mentel. Het gesprek van Humberto Tan met Mentel vind ik het lastigst te beoordelen als interview, omdat het onderdeel is van een programma waarin ook anderen over en met haar praten (ze is niet in de studio, maar zichtbaar via een scherm). Waardig, dat wel.

Bij André van Duin gaat het gesprek voor een fiks deel over de dood, omdat zijn man Martin vorig jaar overleed, waarna kort daarop ook bij hemzelf kanker werd vastgesteld. Besef van eindigheid is hem niet vreemd. Bij Connie Palmen ging het veel over het feit dat ze gestopt is met drinken en roken (het eerste veel moeilijker dan het tweede, voor haar), wat we in breder perspectief toch ook aan het einde kunnen verbinden (in de zin van opschuiven ervan). En over de grote opruiming waaraan ze bezig is. In elk geval zijn de talloze liefdesbrieven van aanbidders gesneuveld. Althans, die van mannen wier schrijven vergeefs bleek. En die schreven het meest en langst, juist omdat ze haar niet konden krijgen. Gaat dat zelf zien. Veel genoegen daarbij, wat niet ironisch is bedoeld, want ook aan gesprekken rond en over de dood kan veel te genieten zijn. Zoals aan cantates over de dood en requiems. Nee, Paul, je hebt gelijk, geen interview kan tippen aan Gottes Zeit ist die allerbeste Zeit (Actus Tragicus), Bachs Werke Verzeichnis 106. In dat prachtproject All of Bach van de Nederlandse Bachvereniging vindt u het hier.