Interview met Michel Houellebecq

‘Teruggaan naar de jaren vijftig is geen optie’

Als geen ander heeft Michel Houellebecq de ontaarde westerse genotscultuur beschreven. De seksualisering van de samenleving werd onderwerp van een breed debat. De Franse schrijver haalt er zelf de schouders over op. Een gesprek over lust, feminisme en religie.

Medium houellebecq

‘BEN JE GETROUWD? Waarom? Hoe lang al? Was de huwelijkse inzegening religieus?’
Het gesprek met Michel Houellebecq in de bibliotheek van Hotel Ambassade in Amsterdam begint ongewoon. Híj is het die hier de vragen stelt, achter elkaar en op de vrouw af. Omgekeerd geeft hij op persoonlijke vragen geen antwoord. Dan vervalt hij in een lange stilte, trekt aan zijn sigaret en kijkt de kringelende rook na. Of hij negeert de vraag met een uiteenzetting over iets anders, waarna hij zegt: ‘Eh, maar we dwalen af van het onderwerp.’
Een interview met de Franse schrijver Michel Houellebecq (1958) verloopt volgens zijn mores. Van tevoren bepaalt hij waarover het mag gaan. Nee, níet over zijn film La possibilité d’une île, die waarschijnlijk in september in première zal gaan. Zelfs wil hij niks zeggen over de making of van deze film, die de Nederlandse documentairemaker Erik van Lieshout het afgelopen jaar in nauw overleg met de schrijver heeft gemaakt. Als Van Lieshout tijdens het gesprek even binnenkomt om hem een pakketje te overhandigen – nee niet de gemonteerde film maar een boek – zegt hij ‘heel tevreden te zijn over het resultaat, het is precies geworden zoals hij het wilde’.

Michel Houellebecq: ‘De samenwerking met dit team was geweldig. Zij zijn een samenspel van aardigheid, creativiteit en vakmanschap, het kan niet beter. We zijn nog niet met elkaar klaar en dit project zal zeker leiden tot nieuwe samenwerking. Ik wil me meer met film gaan bezighouden. Dat bevalt me erg goed; beeld is voor mij een buitengewoon spannende en bevredigende vorm van expressie. Filmen is een andere taal dan schrijven. Maar dat betekent niet dat ik niet meer schrijf.’
Dat is alles wat hij erover kwijt wil. Waar het gesprek namelijk wél over mag gaan is de geseksualiseerde samenleving, de betekenis van porno en de pogingen van feministen, politici en religieuze leiders om het tij van deze ontaarde en jeugd bedervende ontwikkeling te keren. Vorig jaar sprak hij hierover tijdens het lustrum van De Groene Amsterdammer op het podium van de Amsterdamse Stadsschouwburg. Het debat viel in de volle spotlights en ten overstaan van een afgeladen volle zaal in stukken uiteen. Voor de schuld van dit bizarre publieke uurtje wezen later veel vingers, niet helemaal terecht, naar hem: de popster van de literatuur die gedrogeerd dan wel gedeprimeerd disconnected op zijn stoel voor zich uit zat te mompelen en daarmee iedereen om hem heen aanstak. De mensen die tóch al een hekel hadden aan zijn boeken, vanwege zijn cultuurpessimistische visie op de postmoderne westerse mens als gemankeerd product van vrije seks en een ik-gerichte zelfontplooiing, voelden zich die avond in hun mening bevestigd. Zie je wel, hij is een onverbeterlijke cynicus. Maar opvallend is dat hijzelf die avond niet als abnormaal heeft ervaren. En hij is sowieso dol op de sfeer van Amsterdam.
Hem trof eigenlijk geen blaam, want hij was die avond niet anders dan zichzelf. Michel Houellebecq is per definitie een lastige publieke figuur die vanwege de combinatie van zijn onconventionele communicatie – hij wordt vaak beschreven als licht autistisch – en zijn roem een ontwrichtende werking heeft op zijn omgeving. Alles aan hem is ongemakkelijk. Aan de ene kant is hij formeel, aan de andere kant ontwapenend kinderlijk. Zonder kennelijke aanleiding barst hij opeens in een hinnikende lach uit. Maar ook kan zijn bleke gelaat onverhoeds openbreken in een ontwapenende glimlach.

In de bibliotheek zit een kleine man in een veel te grote jas, zijn eeuwige Parker, die ondanks de warmte niet uit gaat. Een onopvallende verschijning, verlegen en aardig maar nauwelijks grijpbaar. Zo direct en onverbloemd als hij schrijft, zo moeizaam zoekend spreekt hij. Het is niet alleen dat hij er niet van houdt, hij ziet er niet de zin van in. In zijn gebundelde essays De koude revolutie stelt hij dat ‘spreken over zichzelf een weerzinwekkende bezigheid is’. Lees mijn boeken maar, zegt hij. ‘Want in de literatuur is het enige wat telt het vermogen om jezelf er in te leggen.’
U spreekt niet graag?
Michel Houellebecq: ‘Ja en nee, het hangt ervan af. Soms, als ik werk of als het gaat over mijn werk.’
U heeft geschreven: ‘De weergave van seks in porno is schadelijk voor de werkelijke seks en het doodt de liefde.’
‘Heb ik dat geschreven? Ik vind dat kort door de bocht. Dat is niet mogelijk.’
In een essay betoogt u dat porno fnuikend is voor het tactiele contact.
‘Het kan voor sommigen zo uitpakken, ja. Maar vervreemding komt niet door porno. Porno is het gevolg van vervreemding in de samenleving.’
Wat vindt u van de bezorgdheid over de geseksualiseerde samenleving, zoals u die ook in uw boeken heeft beschreven?
‘Ik denk dat het heel Nederlands is om er een probleem in te zien en van te maken. In Frankrijk speelt deze discussie niet of nauwelijks. Ik heb het Rijksmuseum bezocht en zag de schilderijen van de Hollandse meesters met daarop portretten van statige mannen in gesteven zwarte kleding. Dit zijn strenge meesters, moralisten en geen dandy’s en macho’s zoals in de Franse mannencultuur. Het is die geest die moeite heeft met porno en de pornoficatie van de samenleving.’
Heeft u er moeite mee dat seks, zoals u beschrijft, een consumptieproduct is op de markt van vraag en aanbod?
‘Nee, maar wat ik wél zie is dat mijn generatie met dit beeld veel meer worstelt dan de generatie jongeren van nu. Zij zijn er eerder door gefascineerd dan gekrenkt of boos. En ik heb de indruk dat ze goed kunnen omgaan met het verschil tussen werkelijkheid en fictie.’

In het debat wordt gesteld dat die zogenaamde pornonorm voor vrouwen slechter uitpakt dan voor mannen. Bent u het daarmee eens?
‘Nou, ik denk dat vrouwen er wel harder voor moeten werken om op “de markt” te blijven dan mannen. Voor vrouwen is het na de reproductie klaar, dan moeten ze erna hun best doen. Dat is niets nieuws natuurlijk. Altijd al zo geweest. Het uiterlijk is nou eenmaal belangrijk. En om dat op peil te houden, moet er tegenwoordig zeker harder aan getrokken worden. Maar dat is niet zo tragisch; het houdt je fysiek gezond. Dan bedoel ik natuurlijk niet de plastische chirurgie.
Geen man wil met een oude vrouw naar bed gaan. Ik heb wel eens gekeken naar beelden van ouderenseks. Dat is afstotend. Dat op de markt moeten blijven geldt ook voor homoseksuele mannen. Zij zijn het slechtst af.’
Wat is het verschil tussen homo’s en hetero’s?

‘Dat vind ik moeilijk te beantwoorden. Wil je de waarheid horen? Hetero’s geven makkelijker op en homo’s hebben veel meer seks nodig. Zij moeten veel meer scoren en het leidt niet tot voortplanting en vaak ook niet tot beklijvende relaties, vanwege de onlosmakelijke relatie tussen seks en liefde. Het is een complexe kwestie die terug te voeren is op voortplanting. Omdat zij zich in een relatie met hun eigen sekse niet kunnen voortplanten, biedt seks uiteindelijk geen échte bevrediging en blijft hun libido telkens in feite kunstmatig getoetst. Wat een taboe blijft, is het moment waarop je kiest voor betaalde seks. Dat moet je accepteren zoals het is. Maar het voelt als een vorm van verliezen. Franse vrouwen houden trouwens niet van sekstoerisme. Nederlandse vrouwen wel, heb ik begrepen.’

Maakt veel kijken naar porno de noodzaak los om de grenzen te verleggen naar nieuwe prikkels, gewelddadige seks, zoals u beschrijft in Ken ik u ergens van?
Michel Houellebecq: ‘Die tekst is fictie. Of het werkelijk zo is, weet ik niet. Zelf kijk ik al jaren geen porno meer. Het doet me wel wat, natuurlijk, maar het stompt ook af. Dat heeft, denk ik, ook met ouderdom te maken. Ik heb het idee dat pornokijkers juist helemaal geen echte seks hebben. Dat is wel een gek verschijnsel, dat overkill leidt tot minder behoefte aan seks. Je kunt je voorstellen dat als er meer porno wordt gekeken, en die porno zich nog verder professionaliseert als een bedrijfstak, misschien juist als verfijnder en vrouwgerichter, er wel meer consumenten zullen komen: de rukkers. En ja, die voortplanting kan nu al volledig kunstmatig geproduceerd worden. Technologisch zal ooit klonen mogelijk zijn.’
Dat is toch een tragisch toekomstbeeld?

‘Ik weet het niet. Ik weet ook niet of je heil kunt verwachten van de technologisch maakbare mens, dat je door middel van genmanipulatie mensen gelukkig kunt maken. Maar teruggaan naar de sfeer van de jaren vijftig is geen optie. Dat kan niet, dat is een ahistorische idiote gedachte. Een achterhoedegevecht van moralisten. Een verbod op seksuele beelden in de openbare ruimte, dat zou heel interessant zijn. Daar zou je best maatregelen tegen kunnen nemen, maar pak dan ook de kleding aan. Met dezelfde marketingmethode waarmee seks in de markt wordt gezet, moet je dan kuisheid aan de man brengen – dat is wel een prikkelende gedachte. Dat vereist wel een dictatoriaal regime, waar je weer niet op zit te wachten. Het gekke is dat ik denk dat in een puriteins klimaat het verlangen naar seks alleen maar zal toenemen. Die ontwikkeling zou uit de hoek moeten komen van moslims en neo-feministen. Nieuwe kuisheid accepteren heeft te maken met het erkennen van moslims in je samenleving. En het oude feminisme is totaal passé. Ja, ze hebben wel veel bereikt: het recht op abortus, om te kunnen werken en op vrije seks. Maar dat heeft er paradoxaal genoeg ook toe geleid dat ze het mannen meer mogelijk maken om meer seks te hebben en dat ze er zelf harder voor moeten werken om hun seksueel kapitaal goed te houden middels bijvoorbeeld plastische chirurgie. Zodra de penisvergroting mogelijk is, creëert het de vraag. Alleen, ik heb nog nooit gehoord dat de grootte ertoe doet.’
U bent getrouwd geweest, twee keer. Kunt u zich beide dagen van uw trouwen herinneren?

‘Nee, absoluut niet. Ik weet niet meer wat er toen werd gezegd. Ik was het middelpunt van de aandacht en ik geloof dat ik me daar heel oncomfortabel onder voelde en dat dit gevoel me totaal in beslag nam. Eigenlijk herinner ik me er niks van, maar wel van het huwelijk van een vriend waarbij ik getuige was. Dat vond ik mooi.’
Zou u nog eens trouwen?
‘Nee, nooit meer. Dat is niet aan de orde.’
Gelooft u in de liefde?
‘Eh, ja, het is mogelijk maar ook van voorbijgaande aard. Het is niet gebonden aan eeuwige trouw aan elkaar. Ik denk dat bestendige liefde in de samenleving afneemt, in de zin van binding. Maar het ideaal van de liefde is nog even sterk. Die romantische voorstelling is nodig om in eerste instantie tot elkaar te komen, en is noodzakelijk voor de voortplanting. Maar de liefde draagt door teleurstelling frustratie en groot lijden in zich. Liefde heeft wel te maken met lust. Seks vergroot de liefde, aanvankelijk. Het is een ultieme manier van contact. Maar uiteindelijk wordt het bijzaak, zelfs de algemene behoefte aan seks is onbelangrijk.’
Het motto van Elementaire deeltjes is: ‘Je moet de wereld niet begrijpen maar je moet er een weg in zien te vinden. (Einstein)’. Lukt dat u?
‘Ach, wat zal ik zeggen. Ja en nee.’


Beeld: (Joost van den Broek)