Interview met Naomi Klein

Thuis beginnen

Ook Naomi Klein, auteur van ‹No Logo› en vaste medewerker en columniste van De Groene (zie pagina 6), ging deze week op bezoek bij de Belgische premier Guy Verhofstadt. Daaraan voorafgaand had Bart Vanegeren een gesprek met haar in Toronto.

U gaat op bezoek bij de Belgische premier Guy Verhofstadt. Voor het eerst gaat u in op de uitnodiging van een politiek leider.

Naomi Klein: «Verhofstadt heeft me zijn Open brief aan de antiglobalisten gestuurd met de vraag om te reageren. Eerst wilde ik niet, omdat ik vond dat de mensen die om een reactie werden gevraagd niet representatief zijn voor de beweging; er kan pas sprake zijn van een echt debat als er ook activisten rond de tafel zitten. Maar nadat ze op mijn aandringen Susan George van Attac hadden gevraagd en zij het debat wel wilde aangaan, besloot ik het te doen. Ik had overigens een lijst gestuurd met vijftien namen die volgens mij uitgenodigd moesten worden, en ze hebben er enkel Susan George uitgepikt. Toch doe ik mee. Guy Verhofstadt heeft me tot mijn eerste compromis verleid.

Zijn brief is naar mijn gevoel erg aanvallend, maar het is tenminste een poging een openbaar debat te beginnen. Dat is nieuw; in Canada worden we voortdurend uitgenodigd door ministers, maar dan voor een meeting achter gesloten deuren. Men wil gewoon nagaan of er niets te regelen valt. Daar werk ik dus niet aan mee. In Gent zal niet worden onderhandeld, er wordt gediscussieerd.»
Verhofstadt is een handige politicus: het debat openen is wellicht de beste tactiek om rellen te vermijden.

«Ik zie het tactische spel achter die open brief ook wel, maar dat betekent niet dat ik het debat uit de weg moet gaan. Ik ben al blij dat Verhofstadt afstapt van de strategieën die machthebbers tot nog toe hebben gevolgd: óf ze probeerden de beweging voor hun karretje te spannen, óf ze probeerden de activisten te marginaliseren.»

Verhofstadt schrijft: «Voor een aantal onder jullie moet alles opnieuw klein en kleinschalig worden.»

«Dat is natuurlijk een ridicule karikatuur. Ach, alles is ons intussen al verweten: we zouden nostalgisch zijn, nihilistisch, slechts een beetje kwaad, of bang voor de toekomst omdat we niet genoeg geïnformeerd zijn. We zijn zelfs terroristen genoemd. In het laatste nummer van The New Statesman vergelijkt men mij met Osama bin Laden. Ondanks al die tegenstand groeit de Beweging nog altijd. In Seattle waren we met vijftigduizend man, in Genua naar verluidt met driehonderdduizend. Verhofstadt legt ook de link met extreem-rechts. Dat is een andere overdrijving die in Europa graag gebruikt wordt om de Beweging in een slecht daglicht te plaatsen. Ik heb in veel kranten gelezen dat er op de bijeenkomst in Praag een grote delegatie neo- nazi’s aan wezig was, maar dat is onjuist.»

Verhofstadt blijft als neoliberaal geloven in de vrije markt.

Klein: «Ik dus niet. Wat we nu meemaken lijkt een extreme ontsporing, maar is eigenlijk een logische evolutie van de principes van de vrije markt. Men vond simpelweg dat er te weinig geconsumeerd werd. Meer van hetzelfde verkopen lukte niet meer, dus ging men op zoek naar nieuwe handelswaar. Daarom moesten dingen die nooit als producten werden gezien — gevoelens, relaties, identiteiten, levensstijlen — dat plotseling wél worden.»

Verhofstadt pleit in zijn brief voor meer globalisering.

«Dat is niet per se verkeerd. Het hangt ervan af hoe je globalisering definieert. De media hebben ons tot antiglobaliserings beweging gedoopt, maar ik heb het liever over de Beweging. Ik ben ervan overtuigd dat we juist meer internationalisme nodig hebben. De multinationals opereren internationaal, dus zijn ze ook alleen maar te controleren en aan banden te leggen via internationale organen. Maar die moeten dan wel de democratie dienen. Het Internationaal Monetair Fonds, de Wereldbank en de Wereldhandelsorganisatie geloven sterk in het neoliberalisme en zijn dus foute instrumenten om de noodzakelijke veranderingen te bewerkstelligen. Dan kun je alleen van een schijndemocratie spreken.»

Nog maar een citaat uit de brief van Verhofstadt: «Elk procent extra openheid van de economie van een land doet het inkomen per inwoner van zijn bevolking met één procent stijgen.»

«Vreemd. Dankzij Nafta (het handelsakkoord tussen de VS, Canada en Mexico — red.) is Canada economisch gegroeid, maar is de levensstandaard van de gemiddelde Canadees gedaald. De opbrengsten van de groei zijn blijven hangen aan de top. En dan is Canada nog een succesverhaal. Het is óók een kolonie van Amerika, maar dan een geprivilegieerde, wellicht omdat het zo dichtbij ligt.»

Misschien haalt Verhofstadt de mosterd bij Thomas L. Friedman: in ‹The Lexus and the Olive Tree› schrijft Friedman dat «geen enkele alternatieve ideologie de brutaliteit van het kapitalisme kan elimineren zonder te raken aan de levensstandaard».

«Friedman verwart economische groei met een stijgende levensstandaard. Van economische groei profiteert nooit iedereen. Friedman trekt voorbarige conclusies omdat de levensstijl van hemzelf en zijn naaste omgeving wél is gestegen. Hij kijkt niet verder dan zijn eigen golfclub, en is dan fucking verrast te horen dat sommigen vinden dat het er niet zo fantastisch aan toegaat.»

Friedman schrijft ook: «Ik sta tegenover de globalisering als tegenover de dageraad. In het algemeen vind ik het goed dat de zon elke morgen opkomt. Ze doet meer goed dan kwaad, zeker voor wie een zonnebril draagt. Maar zelfs als ik tegen de dageraad was, zou ik er niet veel tegen kunnen beginnen.»

«Friedman denkt dat een economisch model een natuurwet is en geen kwestie van een menselijke keuze. Hij is een economisch fundamentalist en ik ben tegen alle soorten fundamentalisme.

Tegelijk is dat soort mensen wel geobsedeerd door een mogelijke terugslag. Dat komt doordat ze deep down weten dat een onrechtvaardige wereld een onveilige wereld is. Alleen willen ze niets van hun rijkdom opofferen om die onrechtvaardigheid uit de wereld te helpen. Op 11 september heeft de geschiedenis hen ingehaald; ze zullen nu wel moeten delen.»

Friedman verwijt de Beweging dat een gemeenschappelijke agenda en een ideologische basis ontbreken.

«Wij zijn een web van bewegingen. Een van de belangrijkste draden die het web samenhouden, is de verwerping van de representatieve democratie ten voordele van een meer directe democratie. We willen niet langer toeschouwer zijn in onze eigen democratie; we willen actief deelnemen aan de besluitvorming. Dat verbindt de beweging in Italië, de Beweging van de Landloze Boeren in Brazilië en de Zapatisten in Mexico. Zij hebben spontaan voor soortgelijke struc turen gekozen.»

Hoe moeten die veranderingen doorgevoerd worden? Predik je de revolutie?

«De globalisering heeft geen centrum, het is dus niet duidelijk wat een revolutie omver zou moeten werpen. De marxistische revolutie lijkt me achterhaald. Ik geloof meer in de Zapatistische miniatuurrevolutie. Die begint thuis. De Zapatisten willen de staat niet omverwerpen, ze willen zelfbeschikkingsrecht. De Beweging moet de wereld niet overnemen. We moeten voor onze principes opkomen op de plaats waar we wonen.»

Een uitgebreider verslag van het gesprek dat Bart Vanegeren met Naomi Klein in Toronto voerde, is afgedrukt in Humo.