Ian Kershaw en Timothy Snyder over Hitler en de holocaust

Tot de laatste man

‘Een nieuwe holocaust is denkbaar’, beweerde de historicus Timothy Snyder onlangs. Collega Ian Kershaw vindt de uitspraak overtrokken. Heeft het nut, parallellen trekken met het verleden?

Medium u887620inp

Boven het interview met de Amerikaanse historicus Timothy Snyder in de Volkskrant afgelopen zaterdag stond de kop ‘Een nieuwe holocaust is denkbaar’. Het was een fijne kop, het soort kop dat je in een door de actualiteit gedreven dagblad graag boven een artikel met een historicus ziet, het maakt het verleden urgent.

In het interview zegt Snyder dat de wereld van Hitler niet zo ver van de onze af staat, want overal om ons heen zien we ‘ineenstorting van staatsstructuren (…). Rusland verklaart dat Oekraïne eigenlijk niet bestaat en probeert het land te ontmantelen. De Russische politiek op de Krim zou je een soort Anschluss kunnen noemen. De Russen hanteren vergelijkbare historische argumenten als Hitler in de jaren dertig deed: het gebied heeft altijd bij ons gehoord en daarom was het eigenlijk al van ons.’

Wie Snyder een beetje kent, zal van zijn uitspraken niet staan te kijken. Hij heeft als historicus van de Tweede Wereldoorlog en de holocaust altijd de focus op Rusland en het voormalig Oostblok gehad en was de afgelopen jaren niet te missen in bladen als The New York Review of Books en kranten als The Guardian wanneer het over het huidige machtsspel tussen Rusland en Europa ging. Zijn boodschap is soms polemisch, altijd stellig: we zijn in het Westen te slecht bekend met het verleden van het Oostblok en de Balkan. Daarom begrijpen we nu zo slecht wat er tussen Rusland en Oekraïne en Europa speelt.

Het toeval wil dat dezelfde week dat Snyder in Amsterdam verblijft de Britse historicus Ian Kershaw ook in de stad is. In hetzelfde hotel, vanuit dezelfde stoel, geven ze interviews. Snyder is een veertiger, Kershaw een zeventiger. Beiden behoren tot de bekendste historici ter wereld, beiden zijn ze in Nederland om een nieuw boek te promoten, Kershaw over wat hij ‘de tweede Dertigjarige Oorlog’ noemt, de periode van het uitbreken van de Eerste tot het einde van de Tweede Wereldoorlog, De afdaling in de hel, Snyder over een nieuwe interpretatie van de holocaust, Zwarte aarde. In zo’n beetje alles verschillen ze hartgrondig van elkaar, en toch ook weer niet.

Kershaw, om met hem te beginnen, heeft niet het idee dat een nieuwe holocaust denkbaar is, of tenminste, dat de vergelijking tussen de crisis van de jaren dertig met de verschillende crises nu relevant is. ‘Natuurlijk is het onvermijdelijk om parallellen met het verleden te trekken’, zegt hij. ‘Je scoort ermee. Natuurlijk kun je overeenkomsten vinden, maar het zijn de verschillen die veel essentiëler zijn. Als je kijkt naar de opkomst van het fascisme in West-Europa in de jaren dertig – neem dan Italië, Duitsland en Spanje – dan zie je meteen twee grote verschillen. Het eerste is het leger. In de jaren dertig was het leger van groot politiek belang, en in al die gevallen was het leger rechts en conservatief. Spanje is daar het beste voorbeeld van, waar een groep legercommandanten, aangevoerd door Franco, in opstand kwam toen de socialistische republikeinen de verkiezingen wonnen. Zo begon de Spaanse Burgeroorlog. Op dit moment is er geen land in West-Europa waar het leger een soortgelijke rol in de maatschappij heeft. Het tweede verschil is het absolute gebrek aan vertrouwen in de democratie, een gebrek dat we nu niet hebben.’

Volgens Geert Wilders hebben we een nepparlement.

‘Vandaag de dag zijn er zeker mensen die weinig vertrouwen in de politiek hebben, natuurlijk. Maar willen die mensen de verschillende ministeries afschaffen? Willen ze de vrije rechtspraak afschaffen? De media? De verkiezingen? Willen ze dat één man de macht op zich neemt? Nee, dat willen ze ook weer niet. Zo was het in de jaren dertig wél. Stel je de crisis van de democratie voor in het Duitsland van het interbellum. Aan de ene kant had je de nazi’s die voor de dictatuur van hun Führer waren, aan de andere kant de socialisten, gevarieerd van gematigd tot radicaal, die ook niets met de democratie op hadden. Daartussenin zaten de sociaal-democraten, die ook inzagen dat hun staatsbestel kansloos was tegen de economische depressie. Niemand geloofde in de democratie, mensen stonden open voor het alternatief.’

De afdaling in de hel is zonder meer een ereklus; de Britse uitgeverij Penguin vraagt elke zoveel decennia de beste historici om een standaardwerk te schrijven over een bepaalde historische periode. Zelf doet Kershaw er wat lacherig over (‘het was een zwak moment toen ik ja zei tegen Penguin; als ik eens wist hoeveel werk het zou zijn…’), maar dat hij de gehele volatiele twintigste eeuw voor zijn rekening mag nemen, zegt iets over de achting die men voor hem heeft.

Het eerste deel is nu verschenen, het tweede zal nog een paar jaar op zich laten wachten. Wat meteen opvalt aan De afdaling in de hel (To Hell and Back) zijn de data die erbij staan: 1914-1949. Kershaw vertelt: ‘Aanvankelijk wilde ik beginnen met de begrafenis van koningin Victoria in 1901. Alle staatshoofden van Europa kwamen daarvoor naar Londen. En dan wilde ik eindigen met 2001, 9/11, waarbij het lot van Europa werd getekend door iets wat aan de andere kant van de wereld gebeurde. De president van de VS was in 1901 volgens mij niet eens uitgenodigd op Victoria’s uitvaart, het zou een mooie ironie zijn. Maar uiteindelijk koos ik voor 1914, de jaren daarvoor behoorden eerder toe aan de negentiende eeuw, pas vanaf 1914 stapten we een nieuwe en verschrikkelijker eeuw binnen.’

Loopt uw tweede deel dan door tot 1991, de val van de Sovjet-Unie? ‘De korte twintigste eeuw’, zoals de grote historicus Eric Hobsbawm dat noemde?

‘Pas vanaf 1914 stapten we een nieuwe en verschrikkelijker eeuw binnen’

‘Nee, want Hobsbawm bracht daarmee de twintigste eeuw terug tot een conflict tussen het kapitalisme en het communisme, en volgens mij werd de geschiedenis van Europa door meer bepaald. Als je de eeuw wilt verklaren, moet je twee vragen stellen, namelijk hoe het kan dat het beschaafde Europa van 1901 zichzelf in vier decennia tijd zo catastrofaal in de vernietiging hielp, en hoe het mogelijk is dat Europa er zo wonderlijk snel en met zoveel succes weer bovenop kwam. Als je in 1945 van een gokje zou hebben gehouden, dan had je er waarschijnlijk niet op durven inzetten dat Europa in de tweede helft van de twintigste eeuw zo welvarend en vreedzaam zou zijn geweest.’

Medium kershaw 20wvd 110918 025

Ian Kershaw ziet eruit als een typische Engelsman op vakantie, met een polo onder een sweater, die niet echt bij elkaar kleuren. Hij praat, verrassend misschien, niet met een geleerd Oxbridge-accent, maar met een redelijk platte middenklassetongval. Als het Van Gogh Museum ter discussie komt – hij wil het graag bezoeken – en hij hoort dat er een Munch-tentoonstelling is, vertelt hij lachend een anekdote die hem nog extra Engels lijkt te maken: ‘Toen ik decaan aan de universiteit van Sheffield was, hadden we elke zoveel weken een dag met interdepartementale vergaderingen. Ik droeg dan altijd mijn das met een afbeelding van De schreeuw erop. Dat herinnerde iedereen aan de existentiële onverdraagzaamheid van lange vergaderingen.’

Inmiddels is hij 72, hij mag zich Sir Ian noemen. Hij is vriendelijk en geïnteresseerd, maar wanneer hij een vraag eenmaal beantwoordt, doet hij dat zonder enige terughoudendheid en met volkomen autoriteit. Die autoriteit is verdiend. Hij begon niet als iemand die even met sweeping statements het Derde Rijk kwam uitleggen. Hij begon in de jaren zeventig juist met onderzoek naar de publieke opinie onder ‘gewone Duitsers’ in Beieren in de jaren dertig, een soort _grass roots-_geschiedenis. Hij las brieven, dagboeken, krantenverslagen van kleine gebeurtenissen, waarbij hij concludeerde dat de nazipropaganda in de jaren dertig niet heel diep tot de psyche van de gewone burgers doordrong, maar eerder aansloot bij vooroordelen die ze toch al hadden. Antisemitisme bijvoorbeeld; in Beieren kwam dat niet voort uit Goebbels’ politieke rassenhaat, maar was het een bijproduct van een traditioneel katholicisme.

In zekere zin ligt dit grass roots-onderzoek aan de wortel van bijna al zijn boeken: hij schrijft eerder vanuit mensen dan over grote overkoepelende machtsblokken en denkwijzen. Zeker zijn vorige boek is hier een voorbeeld van, de bestseller Tot de laatste man: Hitlers Duitsland 1944-1945 (2012), een soort mentaliteitsgeschiedenis, over waarom Duitsland bleef doorvechten terwijl iedereen al wist dat de oorlog verloren zou worden (kort antwoord: omdat na het mislukte complot tegen Hitler in 1944 alle gematigde politici en militairen waren vermoord, of doodsbang waren alsnog vermoord te worden).

Toch brak Kershaw met een heel ander soort werk door bij een groter publiek, namelijk met zijn tweedelige Hitler-biografie, Hitler 1889-1936: Hoogmoed en Hitler 1936-1945: Nemesis (1998 en 2000), een studie die hem tot de meest gerenommeerde historici ter wereld heeft gemaakt.

Hoe schrijf je een biografie van Hitler? Hitler, stelde Kershaw in zijn inleidende hoofdstuk, was in zekere zin een ‘onpersoon’, zoals Joachim Fest hem al noemde. Hij had geen privé-leven. Hij keek dan wel eens naar escapistische films of maakte een Alpenwandeling, maar dit waren ‘lege rituelen’, ze betekenden niets voor hem. Uiteindelijk viel Hitlers hele bestaan samen met de rol die hij tot in de perfectie beheerste, die van Führer. ‘De taak van de biograaf wordt nu duidelijker’, schreef Kershaw. ‘Hij moet zich niet op de persoon Hitler concentreren, maar rechtstreeks op de aard van zijn macht – de macht van de Führer.’ Het beste voorbeeld van hoezeer Kershaw daarin slaagde, is dat hij een concept ontwikkelde dat inmiddels gemeengoed is onder historici van het Derde Rijk: het _‘working towards the Führer’-_concept, of, zoals het in de Nederlandse vertaling heet: het ‘de Führer tegemoet werken’.

‘Eigenlijk wilde ik helemaal geen Hitler-biografie schrijven’, zegt Kershaw nu. ‘Ik startte vanaf de verkeerde kant. In de jaren tachtig en negentig hield ik me op de universiteit bezig met de historiografie van nazi-Duitsland. Dat vond ik interessant, niet Hitler persoonlijk. Er waren debatten of hij nu een weak dictator was of niet, omdat zoveel ministers achter zijn rug om opereerden en hij veel aan anderen overliet. Hij was niet heel actief in het dagelijks bestuur van zijn rijk, alleen op het gebied van oorlog en buitenlands beleid. Onder biografen had je, en heb je nog steeds, grofweg twee stromingen: de intentionalisten en de functionalisten. De intentionalisten meenden dat de wereldoorlog en de holocaust altijd al, vanaf zijn Weense jaren, Hitlers intentie waren geweest en dat alles wat hij zei, schreef en deed in het teken daarvan stond. Functionalisten beargumenteren dat er geen decennia oud plan voor de holocaust in het hoofd van Hitler zat. Volgens hen kwam de holocaust tot stand door een escalerende oorlog en was de massamoord eerder het toedoen van mensen veel lager in de hiërarchie – sommige functionalisten laten Hitler zelfs ongeveer geheel buiten het plaatje.’

Volgens Kershaw was geen van beide theorieën zaligmakend, en zo kwam hij op het working towards the Führer-concept: lagere officieren, ambtenaren, Gauleiters en partijbazen namen vaak uit zichzelf het initiatief om Hitlers wensen, zoals ze dachten dat hij ze had – want hij was zelden heel specifiek – om te zetten in concreet beleid. Hoewel er een aanbeden, absolute dictator was, was nazi-Duitsland in feite een ‘polycratie’: ‘Hitlers gepersonifieerde wijze van regeren nodigde uit tot racistische initiatieven van onderop.’ En omdat het Derde Rijk een wat schimmige Byzantijnse staatsinrichting had, beconcurreerden verschillende ministeries en legerafdelingen elkaar om het meest efficiënt, het meest rücksichtslos te zijn.

Als u altijd zo’n grote interesse heeft gehad voor de historiografie van de Tweede Wereldoorlog, wat is dan nu het grootste debat onder historici van die periode?

Timothy Snyder: ‘Het Arische ras moest andere rassen vermoorden, omdat het anders voor zijn eigen uitsterven moest vrezen’

‘Debat is misschien een moeilijk woord. Wel is er een nieuwe taak, lijkt het. We verkeren in een periode waarin er heel veel nieuw, ruw materiaal vrijkomt uit de voormalige Oostbloklanden. Er moet nog veel werk verzet worden. Archieven worden ontdekt en vertaald. De laatste decennia zijn we gaan inzien dat de holocaust niet puur het werk was van de nazitop die bevelen uitdeelde die blind werden gehoorzaamd. De holocaust vond ook plaats van onderop, door lagere officieren, door lokale partijbazen, die uit eigen initiatief handelden. En niet alleen door Duitsers, maar ook door Polen, Kroaten, Joegoslaven, Hongaren et cetera. Daarom is het juist zo belangrijk om te achterhalen wat bijvoorbeeld de “gewone Hongaar” tijdens de oorlog dacht. Dan pas krijg je een scherper beeld van hoe het werkte.’

Wat is de taak dan?

‘Het is noodzakelijk werk. Kijk naar een land als Hongarije. Tot 1991 was Hongarije deel van het Oostblok, de cultuur was onderdanig aan het sovjet-ideaal. Er was geen open geschiedschrijving. Geen debat over de nationale identiteit. Pas sinds de val van de Sovjet-Unie kan dat debat gevoerd worden, met andere woorden: de nationale identiteit is eigenlijk nog heel pril. En daarom reageert zo’n land zo overspannen als men denkt dat die identiteit van buitenaf wordt bedreigd, zoals nu door de vluchtelingencrisis.’

Het beeld dat men van de oorlog heeft, tekent de nationale identiteit?

‘Zeker. Het heeft hier in West-Europa onze sensibiliteit gekleurd. Het “dat nooit meer”-idee ligt centraal in onze opvattingen over staten en burgers. Dat Angela Merkel “wir schaffen das” zegt over de vluchtelingen komt voort uit het feit dat Duitsland zelf ooit de kwade genius van Europa was. Maar andersom werkt het dus ook. In het Oostblok heerste altijd het beeld dat de Tweede Wereldoorlog de Grote Patriottistische Oorlog was waarin men werd bevrijd van het fascisme. In dat beeld waren Oostbloklanden de slachtoffers, aan dat beeld kon niet worden getornd, het gaf de oorlog iets heiligs. Dat men daar ook geen schone handen had, werd verzwegen. Maar omdat die landen zichzelf altijd als slachtoffer zijn blijven zien, voelen ze zich nu niet verplicht om andere slachtoffers te helpen.’

Medium timothy 20snyder

Dan Timothy Snyder. Snyder is bij uitstek een historicus die de taak waar Kershaw van spreekt op zich heeft genomen. Een historicus met een missie, zoals blijkt uit zijn boeken, essays en opiniestukken. In de inleiding van zijn vorige boek, Bloodlands (2010), schreef hij dat Auschwitz het verkeerde symbool is van de holocaust. Er waren immers meer joden doodgeschoten dan vergast. In de rest van het boek haalde hij het gevoel van uniciteit van de holocaust onderuit, door de vernietiging van de joden te plaatsen in een langere traditie in Oost-Europa, die zich uitstrekte over de periode van 1933 tot 1945 en waarbij zowel Stalin als Hitler meer dan veertien miljoen Polen, Russen en Oekraïners systematisch vermoordde. Nog een reden waarom Auschwitz niet het juiste symbool is, schreef hij, want van die veertien miljoen stierven er vele malen meer door georkestreerde verhongering dan door de gaskamer.

Zijn nieuwe boek, Zwarte aarde, is daar een logische voortzetting van. Nu richt hij zich niet op de grotere context, maar alleen op de holocaust. Met ‘zwarte aarde’ bedoelt hij niet Hitlers ‘Nero-Befehl’ dat Europa tot verschroeide aarde gereduceerd moest worden als Duitsland de oorlog niet won; hij bedoelt ook niet de as van de crematoria van de vernietigingskampen. Hij heeft het over de vruchtbare zwarte aarde van met name Oekraïne. In zijn lezing werd Hitler, meer dan we ooit zouden hebben beseft, gedreven door een ecologische wereldopvatting: er waren op de lange termijn niet genoeg grondstoffen – voedsel, fossiele brandstoffen – om de hele wereld te onderhouden, en dus zouden, zoals dat in de ecologie gaat, bepaalde soorten het moeten winnen van zwakkere soorten. Dat dreef Hitlers zoektocht naar Lebensraum. Op zich is dit niet nieuw, maar de manier waarop Snyder het op de voorgrond plaatst is dat wel.

‘Het enige wat Hitler interesseerde was het voortbestaan op aarde’, zegt Snyder. ‘En de levenscirkel kon alleen doorgaan als de sterken de zwakken versloegen. Staten, landen, grenzen, cultuur, politiek, macht – uiteindelijk betekende dat niets voor hem. Als ik als Duitser de Barok zou uitvinden, zou dat leuk zijn, maar de Barok had voor Hitler geen universele waarde. In Mein Kampf schrijft hij een aantal keer letterlijk: “De staat is niet het uiteindelijke doel van een ras.” Duitsland was als staat slechts een middel om de ecologische strijd op gang te helpen. Hij vond niet dat het “Arische ras” per definitie het ras van de Übermensch was, maar hij vond dat het Arische ras zo veel mogelijk andere rassen moest vermoorden, omdat het anders voor zijn eigen uitsterven moest vrezen.’

Snyder is boomlang, heeft een intense blik. Hij praat bedachtzaam, zachtjes, als een zanger die zijn stem spaart voor het volgende concert. Hij is inmiddels al een maand onderweg om over Zwarte aarde te praten. Hij wrijft veel in zijn gezicht, alsof hij net wakker wordt en niet meer weet in welk land hij is. Hij eet twee bakken fruit tijdens het interview, en bestelt er nog twee als het klaar is.

Ian Kershaw: ‘De holocaust was niet puur het werk van de nazitop die bevelen uitdeelde die blind werden gehoorzaamd’

Als we een nieuwe geschiedenis van de holocaust nodig hebben, wat zijn de grootste misvattingen?

‘De eerste misvatting is gebied. In Nederland denken we aan Nederlandse joden, in Duitsland aan Duitse joden, in Frankrijk aan Franse joden. Maar die vormden in werkelijkheid maar een kleine groep. Veruit de meeste slachtoffers waren Poolse joden en daarna Russische joden.’

En de tweede?

‘De tweede misvatting is hoe we naar de staat kijken. We zien nazi-Duitsland als een sterke, autoritaire, nationalistische, bureaucratische staat, die daarom zo bruut efficiënt kon opereren. Maar daar heeft de holocaust niet veel mee te maken. Ik denk dat in Duitsland alleen de holocaust niet had kunnen plaatsvinden. Laat me dat uitleggen: er zijn ruwweg twee denkscholen als het gaat om genocide of etnische zuivering. Er zijn de sociale wetenschappers die zeggen dat genocide plaatsvindt tijdens een burgeroorlog of andere momenten waarop een staat desintegreert. En er zijn historici die zeggen dat genocide plaatsvindt wanneer er een eenpartijstaat is, een staat die toehoort aan een politieke partij – de Sovjet-Unie, Cambodja, Noord-Korea. Het bijzondere aan nazi-Duitsland is dat het allebei die dingen is. Het is een eenpartijstaat die andere landen doet desintegreren. In die zin moeten we over de holocaust denken als global history, niet als Duitse geschiedenis. De holocaust is een gevolg van hoe Hitler de wereld om hem heen aantrof en hoe hij op de globale ontwikkelingen reageerde.’

Welke ontwikkelingen dan?

‘Volgens hem concurreerden Duitse families niet met andere Duitse families, maar met Amerikaanse families, met Aziatische families. Je kon in je zoektocht naar voedsel en levensruimte nooit genoeg hebben, je moest het altijd van de ander afpakken. Je moest altijd meer willen, het was nooit genoeg. De strijd speelde zich niet af in Europa, het was wereldwijd – al kwam het gelukkig nooit zo ver.’

Een stapje terug. Als het nieuwe boek van Snyder ter sprake komt reageert Kershaw diplomatiek. Hij wil er liever niet over praten, al geeft hij collegiaal een mooie blurb. Snyders beschrijvingen van de holocaust in Oost-Europa zijn magnifiek, zegt Kershaw, alleen doet hij iets curieus met Hitler. Snyder plaatst Hitlers zoektocht naar Lebensraum vóór zijn antisemitisme, terwijl de historische bronnen erop wijzen dat Hitler pas halverwege de jaren twintig ging nadenken over zoiets als Lebensraum, terwijl hij ver voor die tijd al antisemiet was.

Snyder is overtuigd van zijn eigen these over Hitler. Wat niet wegneemt, zegt hij, dat Hitler een moeilijk onderzoeksobject is. Nog voordat je Snyder kunt vragen of hij zich meer een intentionalist of een functionalist voelt, komt hij zelf al over de brug: ‘Van Mein Kampf naar Auschwitz loopt een directe lijn. Op bepaalde momenten weet hij zijn wereldbeeld wat naar de achtergrond te schuiven, als omstandigheden daarom vragen en hij kiezers moet winnen, maar zijn einddoel staat altijd al vast.’

U citeert veel uit Mein Kampf, maar hoe betrouwbaar is Hitler als bron? Veel historici hebben opgemerkt dat hij door de jaren heen lang niet altijd consistent was in zijn denkbeelden.

‘Ik zou Mein Kampf, als het gaat om de feiten die Hitler noemt, niet betrouwbaar vinden; het beeld dat hij van Europa na de Eerste Wereldoorlog en het geknechte Duitsland schetst, is hoogst subjectief. Maar het wereldbeeld dat hij laat zien is juist des te echter. Het wereldbeeld is zo onaangenaam dat je niet het idee hebt dat hij zich inhoudt, in ieder geval.’

Welke opgaven liggen er nog voor historici als het om de oorlog en de holocaust gaat? Welke onderzoeksgebieden moeten verder ontsloten worden?

‘Om te beginnen begrijp ik niet waarom zoveel bronnen nog niet gebruikt worden. Historici zouden hun talen moeten kennen. It’s a shame. Als Duits je moederstaal is, kun je in een zomer Jiddisch leren. En er zijn heel veel Jiddische bronnen nog onaangeraakt. Ik ben het ermee eens dat de focus van West-Europa moet verschuiven naar Oost-Europa. Als je de holocaust wilt begrijpen moet je niet naar Anne Frank kijken, met alle respect. Je moet juist kijken hoe de nazi’s opereerden in de landen in het oosten, waar de staatsstructuren waren weggevallen en ze konden doen wat ze wilden. Ze hebben de holocaust daar als het ware ontdekt, daar ontdekten ze de Endlösung, daar ontdekten ze hoe je massamoord kon laten plaatsvinden. En wat ze daar ontdekten, hebben ze in Frankrijk en Nederland en België toegepast, steeds in meerdere of mindere mate, afhankelijk van hoeveel greep ze op die samenleving hadden.’

Ian Kershaw, De afdaling in de hel: Europa 1914-1949, Spectrum, 639 blz., € 39,99. Vertaald door Huub Stegeman.
Timothy Snyder,
Zwarte aarde: Geschiedenis van de holocaust, Ambo Anthos, 477 blz., € 29,99. Vertaald door Bep Fontijn en Willem van Paassen


Beeld: (1) September 1939, Hitler en zijn generaals in Polen. Foto Bettmann / CORBIS / HH; (2) Timothy Snyder. Foto Ambo/Anthos; (3) Ian Kershaw. Foto Wilco van Dijen / Het Spectrum.