David Graeber en Thomas Piketty in gesprek over kapitaal, schuld en toekomst

Tot de zon ontploft

De econoom Thomas Piketty en de antropoloog David Graeber hebben wereldwijd een discussie in gang gezet over de toenemende ongelijkheid tussen mensen. Is het kapitalisme debet aan die ongelijkheid? Daarover verschillen de twee van mening.

Medium pikgre

Ze schreven allebei een buitengewoon ambitieus boek met een ferme politieke stellingname. De Franse econoom Thomas Piketty slaat in zijn _Le capital au XXIe siècle (Kapitaal in de 21ste eeuw)_alarm over de groeiende ongelijkheid tussen mensen met vermogen, dat vanzelf groeit, en mensen die alleen over inkomen uit arbeid beschikken. Sinds het vuistdikke boek begin dit jaar in Amerikaanse vertaling verscheen, sloeg zijn boodschap internationaal in als een bom. Economische gelijkheid staat weer op de politieke agenda.

De Amerikaanse antropoloog David Graeber publiceerde in 2011 Debt: The First 5000 Years, waarin hij zich op de geschiedenis van schuld werpt, sinds de kredietcrisis weer een hoogst actueel begrip. Ook zijn boek raakt aan het debat over ongelijkheid. Een van zijn conclusies is dat schuld van een informeel middel dat een draad in het sociale weefsel was, is verworden tot een formele kwestie die desnoods met geweld wordt afgedwongen – met ongelijkheid tot gevolg.

Deze zomer lieten David Graeber en Thomas Piketty in Parijs, op de École Normale Supérieure, hun gedachten gaan over de ellende waarin we verkeren en over hoe we daar weer bovenop kunnen komen.

Medium pkgre

U lijkt allebei te denken dat het heersende financieel-economische systeem zijn beste tijd heeft gehad en in zijn huidige vorm niet veel langer kan blijven voortbestaan. Waarom is dat zo?

Thomas Piketty: ‘Ik ben er niet zeker van dat we aan de vooravond staan van een ineenstorting van het systeem, althans niet vanuit een puur economisch gezichtspunt bezien. Veel hangt af van politieke reacties en van het vermogen van de elites om de rest van de bevolking ervan te overtuigen dat de huidige situatie aanvaardbaar is. Als er sprake is van een effectief overtuigingsapparaat is er geen reden waarom het systeem niet zou kunnen blijven bestaan zoals het is. Ik geloof niet dat strikt economische factoren de ondergang ervan kunnen bespoedigen.

Karl Marx dacht dat de dalende winstpercentages onvermijdelijk tot de ondergang van het kapitalistische systeem zouden leiden. In zekere zin ben ik pessimistischer dan Marx, omdat de concentratie van de rijkdom zelfs bij een stabiel rendement op kapitaal van gemiddeld ongeveer vijf procent en een gestage groei zal blijven toenemen, en het accumulatiepercentage van geërfde rijkdom zal blijven stijgen.

Maar op zichzelf betekent dit nog niet dat zich een economische ineenstorting zal voordoen. Mijn these is dus anders dan die van Marx, en ook dan die van David Graeber. Er is beslist sprake van een explosie van schulden, vooral Amerikaanse schulden, zoals we allemaal hebben kunnen waarnemen, maar tegelijkertijd zijn we getuige van een enorme kapitaalaanwas, die veel groter is dan alle schulden bij elkaar.

De netto-rijkdom die wordt gecreëerd is dus positief, omdat de kapitaalgroei zelfs de stijging van de schulden overtreft. Ik zeg niet dat dit per se goed is. Ik zeg alleen dat er geen puur economische rechtvaardiging is voor de stelling dat dit verschijnsel tot de ineenstorting van het systeem zal leiden.’

Maar u blijft erbij dat het niveau van de ongelijkheid onduldbaar is geworden?

Piketty: ‘Ja. Maar ook op dat punt kan het overtuigingsapparaat – of het repressieapparaat, of een combinatie van die twee, afhankelijk van het land waar je het over hebt – ervoor zorgen dat de huidige situatie blijft voortbestaan. Een eeuw geleden slaagden de elites van de geïndustrialiseerde landen erin, ondanks het algemeen kiesrecht, iedere progressieve belastingheffing te voorkomen. De Eerste Wereldoorlog moest eraan te pas komen om voor een progressieve inkomstenbelasting te zorgen.’

David Graeber: ‘Maar denk je niet dat de schuld van de één de rijkdom van de ander betekent?’

Piketty: ‘Dat is een interessante vraag. Ik vond je boek geweldig, de enige kritiek die ik erop heb is dat kapitaal niet kan worden teruggebracht tot schuld. Het is waar dat meer schulden voor de één, publiek of privaat, de middelen waarover de ander kan beschikken wel moeten vergroten. Maar je hebt het niet rechtstreeks over de mogelijke verschillen tussen schuld en kapitaal. Je betoogt alsof de geschiedenis van het kapitaal niet los te zien zou zijn van die van de schuld. Ik denk dat je gelijk hebt als je zegt dat schuld historisch gezien een veel belangrijker rol speelt dan doorgaans wordt aangenomen – vooral wanneer je de sprookjes van de hand wijst die veel economen vertellen over kapitaalaccumulatie, ruilhandel, de uitvinding van geld of wisselkoersen. De manier waarop je onze aandacht een andere richting op stuurt door de nadruk te leggen op de machtsrelaties die ten grondslag liggen aan schuldrelaties is bewonderenswaardig. Maar het blijft een feit dat kapitaal nuttig is op zichzelf. De ongelijkheden die ermee verband houden zijn problematisch, maar kapitaal is dat niet per se. En er is vandaag veel meer kapitaal dan vroeger.’

Graeber: ‘Het is niet mijn bedoeling om te zeggen dat kapitaal herleidbaar is tot schulden. Maar iedereen krijgt precies het tegenovergestelde te horen, en het is onze taak om de gaten in dat verhaal op te vullen als het gaat om de geschiedenis van de loonarbeid, het industriële kapitalisme en vroege vormen van kapitaal. Waarom zeg je dat de middelen toenemen, zelfs als de schulden stijgen?’

Piketty: ‘De netto-rijkdom is toegenomen, waarbij “rijkdom” staat voor de middelen voorzover we die kunnen berekenen, zelfs als je rekening houdt met de schulden.’

Graeber: ‘Bedoel je te zeggen dat er nu meer rijkdom per hoofd van de bevolking is dan voorheen?’

Piketty: ‘Dat is duidelijk, ja. Neem het huizenbezit. Niet alleen zijn er nu meer woningen dan vijftig of honderd jaar geleden, maar per productiejaar neemt het huizenbezit toe ten opzichte van de schulden. Als je, op basis van het bruto binnenlands product per jaar, het nationale kapitaal berekent (gedefinieerd als alle inkomsten die voortvloeien uit economische activiteiten) en vervolgens de totale schuldenlast van alle publieke en particuliere spelers in een land, zul je zien dat in alle rijke landen het eerste ten opzichte van het tweede is gestegen. Deze stijging is iets minder spectaculair in de Verenigde Staten dan in Europa en Japan, maar zij bestaat niettemin. De middelen nemen veel sneller toe dan de schulden.’

Graeber: ‘Terugkomend op de oorspronkelijke vraag, die van de mogelijke ineenstorting van het systeem, denk ik dat historische voorspellingen van dit soort een valstrik zijn. Zeker is dat alle systemen aan hun eind komen, maar het is heel moeilijk te voorspellen wanneer het zo ver zal zijn. De tekenen van een vertraging van het kapitalistische systeem zijn al zichtbaar. Op het vlak van de technologie hebben we niet langer het gevoel, zoals we dat in de jaren zestig en zeventig hadden, dat we op het punt staan grote innovaties te gaan zien. In termen van politieke vergezichten lijken we ver verwijderd van de grote projecten van de naoorlogse periode, zoals de Verenigde Naties of de start van het ruimteprogramma. De Amerikaanse elites zijn niet in staat in actie te komen als het gaat om de klimaatverandering, ook al zijn ons ecosysteem en het menselijk leven zelf in gevaar.

Onze gevoelens van hulpeloosheid komen voort uit het feit dat dertig jaar lang de instrumenten van overtuiging en dwang zijn gemobiliseerd om een ideologische oorlog vóór het kapitalisme te voeren, in plaats van de omstandigheden te scheppen waaronder het kapitalisme levensvatbaar kan blijven. Het neoliberalisme plaatst politieke en ideologische overwegingen boven economische. Het resultaat is een campagne van de manipulatie van de fantasie geweest, een campagne die zo effectief was dat mensen met zinloze baantjes nu geloven dat er geen alternatief bestaat.

Graeber: ‘De huidige productiewijze is eerder op ethische dan op economische beginselen gebaseerd’

Het is vrij duidelijk dat deze ideologische hegemonie nu haar grens heeft bereikt. Betekent dit dat het systeem op het punt staat ineen te storten? Dat is moeilijk te zeggen. Maar het kapitalisme is niet oud. Het is er niet altijd geweest, en het lijkt net zo redelijk te veronderstellen dat het kan worden getransformeerd in iets totaal anders als om je in te beelden dat het noodzakelijkerwijs zal blijven voortbestaan tot de zon ontploft, of tot het onze ondergang inleidt door een of andere ecologische catastrofe.’

Is het kapitalisme zelf de oorzaak van het probleem, of kan het worden hervormd?

Piketty: ‘Een van de punten die ik het meest waardeer in het boek van David is het verband dat hij legt tussen slavernij en staatsschuld. Hij zegt dat slavernij de meest extreme vorm van schuld is: slaven zijn voorgoed het eigendom van iemand anders, en hun kinderen in beginsel ook. Een van de grote verworvenheden van de beschaving is de afschaffing van de slavernij.

Graeber legt uit dat deze intergenerationele overdracht van schulden, belichaamd door de slavernij, een moderne vorm heeft gevonden in onze stijgende staatsschulden, waardoor de overdracht van schulden van de ene op de andere generatie mogelijk is geworden. Je kunt je hier een extreem voorbeeld van voorstellen, in de vorm van een oneindige hoeveelheid staatsschuld ter grootte van niet slechts één maar tien of twintig jaar van het bbp, zodat in feite een soort slavenmaatschappij ontstaat, waarin alle productie en alle waardecreatie wordt besteed aan het aflossen van de schulden. Op die manier zou de overgrote meerderheid van de bevolking slaaf worden van een minderheid, wat zou neerkomen op een terugkeer naar het begin van onze geschiedenis.

In werkelijkheid zijn we nog niet zo ver. Er is nog steeds meer dan genoeg kapitaal om als tegenwicht tegen de schulden te dienen. Maar deze manier van kijken helpt ons wel de vreemde toestand te begrijpen waarin debiteuren “schuldig” worden geacht en we voortdurend worden lastiggevallen met de bewering dat ieder van ons tussen de dertig- en veertigduizend euro staatsschuld “bezit”.

Dit is vooral raar omdat onze middelen onze schulden overtreffen. Een groot deel van de bevolking bezit individueel echter slechts heel weinig kapitaal, omdat het kapitaal zo enorm geconcentreerd is. Tot de negentiende eeuw had tien procent van de bevolking negentig procent van het bijeengebrachte kapitaal in handen. Vandaag de dag is dat een heel klein beetje anders. In de Verenigde Staten is 73 procent van het kapitaal in handen van tien procent van de bevolking. Toch houdt deze mate van concentratie nog steeds in dat de helft van de bevolking niets anders bezit dan schulden. Voor die helft is de staatsschuld per hoofd van de bevolking dus hoger dan wat zij bezitten. Maar de andere helft van de bevolking heeft meer kapitaal dan schulden, dus is het absurd om bevolkingen een schuldgevoel aan te praten ter rechtvaardiging van bezuinigingsmaatregelen.

Maar is voor dat alles de kwijtschelding van schulden de oplossing, zoals Graeber schrijft? Ik heb daar niets op tegen, maar ik ben meer voor een progressieve belasting op geërfde rijkdom, in combinatie met een hoog belastingtarief voor de hoogste inkomensgroepen. Waarom? De vraag is: hoe gaat het daarna? Wat doen we als alle schuld is kwijtgescholden? Wat is het plan? Het kwijtschelden van schulden impliceert dat je de laatste schuldeiser, de uiteindelijke bezitter van de schulden, als de verantwoordelijke partij aanwijst. Maar het systeem van financiële transacties zoals dat in de praktijk functioneert, stelt de belangrijkste spelers in staat afstand te doen van hun vorderingen lang vóórdat de schulden worden kwijtgescholden. Dankzij het systeem van bemiddelaars hoeft de ultieme schuldeiser niet per se rijk te zijn. Het kwijtschelden van schulden betekent dus niet zonder meer dat de rijksten hun geld zullen verliezen.’

Graeber: ‘Niemand zegt dat het kwijtschelden van schulden de enige oplossing is. In mijn optiek zou het eenvoudigweg een essentieel onderdeel zijn van een hele reeks oplossingen. Ik geloof niet dat het kwijtschelden van schulden al onze problemen kan oplossen. Ik denk eerder in termen van een conceptuele breuk. Eerlijk gezegd denk ik dat zich sowieso een grootschalige kwijtschelding van schulden zal voltrekken. Voor mij is de belangrijkste kwestie alleen hoe dat zal gaan: openlijk, in de vorm van een besluit van bovenaf dat is bedoeld om de belangen van bestaande instellingen te beschermen, of onder druk van sociale bewegingen. De meeste politieke en economische leiders die ik heb gesproken erkennen dat een of ander soort schuldkwijtschelding nodig zal zijn.’

Piketty: ‘Dat is precies mijn probleem: de bankiers zijn het met je eens!’

Graeber: ‘Als we eenmaal erkennen dat er een schuldkwijtschelding gaat komen, is de vraag hoe we dit proces moeten controleren en kunnen verzekeren dat de uitkomst ervan wenselijk zal zijn. De geschiedenis kent veel voorbeelden van schuldkwijtscheldingen die er louter toe hebben gediend dat ongelijke sociale structuren in stand zijn gehouden.

Maar schuldkwijtschelding heeft soms ook tot positieve sociale veranderingen geleid. Neem de Atheense en de Romeinse grondwet. In beide gevallen lag daaraan een schuldencrisis ten grondslag, die op zo’n manier werd opgelost dat er structurele politieke veranderingen uit voortvloeiden. De Romeinse republiek en de Atheense democratie zijn geboren uit schuldencrises. In zekere zin zijn alle grote momenten van politieke verandering door zulke crises voorafgegaan. Tijdens de Amerikaanse Revolutie was de nietigverklaring van de schulden door Groot-Brittannië een van de eisen van de revolutionairen. Ik heb het gevoel dat we nu met een soortgelijke situatie worden geconfronteerd en dat dit noopt tot politieke inventiviteit.

Schuldkwijtschelding is geen doel op zichzelf, omdat de geschiedenis daar zoveel hopeloos regressieve voorbeelden van kent. Onderzoekers van de Boston Consulting Group hebben over deze kwestie een dossier gepubliceerd onder de titel Back to Mesopotamia? Ze komen met diverse scenario’s om te kijken wat er zou kunnen gebeuren in het geval van een massale schuldenkwijtschelding. Hun conclusie is dat grote economische onrust het gevolg zou zijn, maar dat het vermijden van een dergelijke koers tot nog veel ernstiger problemen zou leiden. Met andere woorden: voor de bescherming van bestaande economische structuren is schuldenkwijtschelding een vereiste. Dit is een typisch geval van een reactionaire oproep tot schuldannulering.

Wat het kapitalisme betreft kan ik me moeilijk voorstellen dat het langer dan nog eens vijftig jaar zal blijven bestaan, vooral gezien de ecologische problemen. Toen de Occupy Wall Street-beweging het verwijt kreeg geen concrete eisen te willen stellen (ook al had zij dat wel gedaan), opperde ik – ietwat provocatief – dat de schulden zouden moeten worden kwijtgescholden en de werkdag zou moeten worden teruggebracht naar vier uur. Dit zou goed zijn vanuit milieu-oogpunt, en tegelijkertijd iets doen aan het feit dat we voor een groot deel arbeidsplaatsen bezetten waarvan het enige doel is mensen aan het werk te houden. De huidige productiewijze is eerder op ethische dan op economische beginselen gebaseerd. De toename van de schulden, van de werktijden en van de arbeidsdiscipline – het lijkt allemaal met elkaar te maken te hebben. Als geld inderdaad een sociale relatie is, gebaseerd op de veronderstelling dat iedereen dezelfde waarde toekent aan de bankbiljetten die zij in hun bezit hebben, moeten we dan niet gaan nadenken over wat voor soort veronderstellingen ten grondslag zouden moeten liggen aan onze toekomstige productiviteit en ons arbeidsethos?

Dat is de reden dat ik zeg dat het kwijtschelden van schulden een conceptuele breuk impliceert. Mijn benadering heeft ten doel ons te helpen ons andere vormen van sociale contracten voor te stellen waarover democratisch kan worden onderhandeld.’

Medium thomas piketty et david graeber 589da

Als je uw boek leest, Thomas Piketty, krijg je de indruk dat u vindt dat het kwijtschelden van schulden geen ‘beschaafde’ oplossing is. Wat bedoelt u daarmee?

Piketty: ‘Ik zeg alleen maar dat de laatste schuldeisers niet noodzakelijkerwijs degenen zijn die voor de kosten moeten opdraaien. David, wat vind jij van het voorstel om een progressieve belasting op rijkdom in te voeren, wat volgens mij een beschaafdere manier is om hetzelfde resultaat te bereiken? Ik moet bekennen dat ik verbaasd ben over het feit dat de meest enthousiaste pleitbezorgers van schuldenkwijtschelding, op jou na, de aanhangers zijn van _“haircuts”,_zoals het Internationaal Monetair Fonds en de Bundesbank ze graag noemen. Dat voorstel komt neer op het idee dat de bezitters van staatsobligaties risico’s hebben genomen waar zij nu voor moeten boeten. Breng de Griekse staatsschuld dus met vijftig procent en de Cypriotische staatsschuld met zestig procent terug – wat nauwelijks een progressieve maatregel kan worden genoemd!

Vergeef me, maar ik ben zeer verbaasd dat je zo weinig belang hecht aan de vraag welke instrumenten we zouden moeten gebruiken, en welke collectieve instellingen we zouden moeten oprichten, om degenen die we op de korrel willen nemen beter te kunnen raken. Een deel van onze rol als intellectuelen is duidelijk maken welke collectieve instellingen we willen inrichten. Belastingen maken daar deel van uit.’

Graeber: ‘Progressieve belastingen lijken mij typisch voor het tijdperk van Keynes. Het zijn herverdelingsmechanismen die zijn gebaseerd op groeipercentages die niet langer van toepassing zijn. Dit soort herverdelingsmechanismen berust op voorspellingen over productiviteitsstijgingen, gekoppeld aan loonstijgingen, die van oudsher gepaard zijn gegaan met een herverdelend belastingbeleid. Maar is zulk beleid werkbaar in de context van zwakke groei? En wat zijn de sociale gevolgen?’

Piketty: ‘Is het mogelijk belastingontduiking te bestrijden? Ja, als je dat wilt, dan kan het’

Piketty: ‘De zwakke groei maakt deze begrotingsinstrumenten des te wenselijker. Ik denk niet alleen aan de traditionele inkomstenbelasting, maar ook aan een progressieve belasting op rijkdom en kapitaal. Mensen bezitten een zekere hoeveelheid kapitaal, netto van schulden. Als je daar een progressief belastingtarief op loslaat, kan dat er voor degenen met heel weinig bezit op neerkomen dat een deel van hun schulden wordt kwijtgescholden. Dat is dus heel iets anders dan een keynesiaans inkomstenbelastingbeleid.

Bovendien: een zwakke groei maakt zowel inkomstenbelastingen als belastingen op rijkdom juist wenselijker, omdat bij een zwakke groei de kloof tussen het rendement op kapitaal en het groeipercentage groter wordt. Gedurende het grootste deel van de geschiedenis is het groeicijfer bijna nul geweest, terwijl het rendement op kapitaal rond de vijf procent lag. Als het groeicijfer zo’n vijf procent is, zoals het geval was in Europa na de Tweede Wereldoorlog, is de kloof tussen beide cijfers minimaal. Maar als de groei één procent is, of zelfs negatief, zoals in sommige Europese landen vandaag de dag, is de kloof enorm. Vanuit een strikt economisch gezichtspunt is dit geen probleem, maar in sociale termen zeker wel, omdat een grote concentratie van rijkdom het gevolg is, in reactie waarop progressieve belastingen op rijkdom en erfenissen zeer nuttig kunnen zijn.’

Medium thomas piketty et david graeber3 8e906

Graeber: ‘Maar moet zo’n progressieve belasting op kapitaal niet internationaal zijn?’

Piketty: ‘Ja, natuurlijk. Ik ben een internationalist, en jij ook, dus op dat punt verschillen we niet van mening.’

Graeber: ‘Hoe dan ook is het een interessante vraag, want van oudsher is het zo dat wanneer er een tijdperk begint waarin de kredietverlening een hoge vlucht neemt er altijd wel manieren worden gevonden om debiteuren te beschermen en crediteuren te beteugelen – die soms zelfs zo ver gaan dat debiteuren actief worden gesteund. Dergelijke mechanismen om de macht van crediteuren over debiteuren in te perken hebben vele vormen aangenomen, zoals de “van God gegeven” monarchie in Mesopotamië, het bijbelse Jubeljaar, het middeleeuwse canonieke recht, het boeddhisme, confucianisme, enzovoort. Kortom: samenlevingen die zulke principes omarmden hadden institutionele of ethische structuren die waren bedoeld om een zekere mate van controle te behouden over leenpraktijken.

Vandaag de dag bevinden we ons in een periode waarin kredietverlening beslissend is, maar wij pakken het omgekeerd aan. Wij hebben al allerlei beschermende instellingen, die bijna religieus van karakter zijn, voorzover je het neoliberalisme als een soort geloof kunt zien. Maar in plaats van debiteuren tegen crediteuren te beschermen, doen deze instellingen precies het tegenovergestelde.

Dertig jaar lang heeft een combinatie van het imf, de Wereldhandelsorganisatie (wto) – de financiële instellingen die uit de naoorlogse conferentie van Bretton Woods zijn voortgekomen –, de zakenbanken, de multinationals en de internationale ngo’s een internationale bureaucratie van mondiale omvang gevormd. En anders dan de Verenigde Naties beschikt deze bureaucratie over de middelen om haar beslissingen af te dwingen. Omdat deze hele structuur expliciet is opgezet om de belangen van financiers en crediteuren te verdedigen, kun je je afvragen hoe het politiek mogelijk kan zijn hem op zo’n manier te veranderen dat hij precies het tegenovergestelde doet dan waar hij voor bedoeld was.’

Medium thomas piketty et david graeber2 c5478

Piketty: ‘Ik kan alleen maar zeggen dat een hoop mensen zullen moeten worden overtuigd! Maar het is belangrijk om te weten waar we precies heen willen. Wat me hier dwars zit, is het feit dat het voor de grote instellingen waar je over praat veel natuurlijker is dan je denkt om schulden kwijt te schelden. Waarom denk je dat ze zoveel waarde hechten aan het woord “haircut”? Jouw recept is gevangen in het morele universum van de markt. De schuldige is de partij die de schulden bezit. Het gevaar dat ik zie is dat de financiële instellingen zich precies de kant op bewegen die jij beschrijft.

In het geval van de Cypriotische crisis kozen het imf en de Europese Centrale Bank, na enige tijd het idee van een (enigszins) progressieve belasting op kapitaalmiddelen te hebben overwogen, uiteindelijk typisch genoeg voor “haircuts”, in combinatie met een niet-progressieve belasting.

In het Frankrijk van 1945-46 was de staatsschuld enorm. Dat probleem werd op twee manieren aangepakt. In eerste instantie door de hoge inflatie, van oudsher de belangrijkste manier om van je schulden af te komen. Maar daardoor raakten mensen met heel weinig bezit, zoals arme ouderen, alles kwijt. Als gevolg daarvan steunde in 1956 een nationale meerderheid de invoering van een ouderenpensioen, een vorm van een gegarandeerd minimuminkomen voor gepensioneerden die op deze manier werden getroffen.

De rijken werden intussen niet geraakt door de inflatie. Hun rijkdom verminderde er niet door, omdat zij hun geld hadden belegd in reëel kapitaal, zoals vastgoed, wat hen beschermde. Ze raakten wél geld kwijt door de tweede maatregel die in 1945 werd ingevoerd, een ongebruikelijke progressieve belasting op rijkdom en kapitaal. Vandaag de dag, zeventig jaar later, wil het imf ons laten geloven dat het technisch onmogelijk is zo’n geleidelijk oplopende belasting op kapitaal in te voeren. Ik ben echt heel erg bang dat de instellingen die jij noemt krachtige ideologische redenen hebben om de voorkeur te geven aan “haircuts”.’

Hoe zit het met het risico van belastingontduiking? Is het voor de kapitaalbezitters niet makkelijker de belasting te ontduiken dan te ontkomen aan de gevolgen van schuldenkwijtschelding?

Piketty: ‘Nee, het is heel makkelijk aan de gevolgen van schuldenkwijtschelding te ontkomen, net zoals het makkelijk is jezelf tegen inflatie te beschermen. De grote effectenportefeuilles bezitten geen schulden – ze zijn samengesteld uit echt kapitaal. Is het mogelijk belastingontduiking te bestrijden? Ja, als je dat wilt, dan kan het. Als moderne overheden echt willen dat hun besluiten worden gerespecteerd, dan slagen ze erin die gerespecteerd te krijgen.

Als westerse overheden een miljoen soldaten naar Koeweit willen sturen om te voorkomen dat de Koeweitse olie in handen valt van Irak, dan doen ze dat. Laten we serieus zijn: als ze niet bang zijn voor Irak, hebben ze geen reden om bang te zijn voor de Bahama’s of New Jersey. Het heffen van progressieve belastingen op rijkdom en kapitaal levert geen technische problemen op. Het is louter een kwestie van politieke wil.’


Dit tweegesprek werd gemodereerd door Joseph Confavreux en Jade Lindgaard en geredigeerd door Edwy Plenel. Het verscheen in eerste instantie in het Franse tijdschrift Mediapart. Vertaling: Menno Grootveld.

Zie ook de recensie van het boek van Thomas Piketty


Thomas Piketty in Nederland

Ter gelegenheid van de Nederlandse vertaling van Kapitaal in de 21ste eeuw (eind deze maand) komt Thomas Piketty op 5 november naar Nederland. Hij zal dan in gesprek gaan met leden van de vaste Kamercommissie Financiën in de Tweede Kamer. Een publiek optreden volgt om 20.30 uur in Paradiso, Amsterdam, waar hij wordt geïnterviewd door journalist en antropoloog Joris Luyendijk.


Beeld: David Graeber (1) en Thomas Piketty (2): ‘Wat het kapitalisme betreft kan ik me moeilijk voorstellen dat het langer dan nog eens vijftig jaar zal blijven bestaan’ (1: Jennifer S. Altman / The New York Tomes / HH. 2: Ed Alcock / Eyevine / HH). (3, 4, 5) Thomas Piketty: 'David, wat vind jij van het voorstel om progressieve belasting op rijkdom in te voeren?’ (Joseph Cafavreau).