De kloof tussen arm en rijk

Tussen graaiers, dwazen en varkens

De verschillen tussen arm en rijk zijn de laatste jaren niet echt veel groter geworden, denkt zowel Hans Visser als Jort Kelder. Maar geld doet rare dingen met mensen. En met een maatschappij. Wat kan, of moet, de overheid doen, behalve de straatlantaarns laten branden?

WACHTEND OP JORT KELDER is het dominee Hans Visser (1942) die de eerste vraag stelt: ‘Wat doet die man eigenlijk voor de kost?’ Buiten zet Kelder (1964) zijn fiets neer en stapt binnen. ‘Jullie hebben mij ingehuurd als vertolker van het rabiaat rechtse standpunt? Pas maar op, want het is zoals Gerrit Komrij zegt: hoe ouder ik word, hoe linkser.’ Hij gaat zitten: ‘Maar wees gerust, nu nog niet.’ Kelder was van 1993 tot 2007 hoofdredacteur van jetsetblad Quote: ‘Het tijdschrift werd mijn kindje, waar ik zonder twijfel een kogel voor zou hebben gevangen.’ Ook is hij onder meer bekend van zijn tv-programma Bij ons in de PC, waarin hij zich opwerpt als voyeur en commentator van de nieuwe rijken.
De voormalige dominee van de Pauluskerk, die landelijke bekendheid verwierf met zijn opvang van daklozen en drugsgebruikers in Rotterdam, kijkt geamuseerd. Vooral zijn in 1987 opgerichte Perron Nul werd berucht: een vrijplaats waar verslaafden naast het Rotterdamse Centraal Station hun methadon kregen en straffeloos konden gebruiken. Het project liep echter volkomen uit de hand, en in 1994 gooide burgemeester Bram Peper het perron dicht.
Visser ziet rijkdom voornamelijk als een voorbode van onheil: ‘Ik denk dat het beter is als ik niet rijk word, het zou voor een heleboel ellende zorgen. Rijkdom is een droom waarvan ik hoop dat hij nooit in vervulling gaat. Bovendien is bezit iets toevalligs: sommigen hebben het geluk veel geld te verdienen, anderen niet.’ Kelder beschrijft eerder de angst om arm te worden: ‘Dat je moet sappelen, bedelen en dat je afhankelijk bent. Ja, ik heb wel auto’s (waaronder een Maserati – red.), maar daar rijd ik ook in, dat zijn gebruiksartikelen. Ik heb geen bergen horloges of telefoons, dat vind ik onzin.’ Beide oproerkraaiers groeiden op in een Zuid-Hollands calvinistisch nest en studeerden in Utrecht, maar ze bevinden zich nu aan weerszijden van het debat. Kelder richt zich tot dominee Visser: ‘Ik heb bewondering voor uw zelfdiscipline, om niet te snoepen van de verboden vrucht van het geld. U vergeet wel dat sommige mensen daadwerkelijk groot talent hebben om ergens geld in te zien en handel te drijven. Ik heb dat nooit gehad, heb nog nooit iets kunnen verkopen, behalve mezelf en daar heb ik mijn handen vol aan. Natuurlijk, de verkoopcijfers van Quote zijn onder mijn leiding verdrievoudigd, maar het was in de vette jaren negentig ook moeilijk om niet van de welvaart te profiteren. De nouveaux riches kwamen op en wij zijn op de conjunctuur meegevaren. Zo is Quote een metafoor geworden voor het snelle foute geld, terwijl wij redacteuren niets anders deden dan die types een lachspiegel voorhouden.’
Visser: ‘Ik ben niet theologie gaan studeren omdat ik dacht dat ik er rijk mee zou worden. In die tijd ben ik ook vurig Marx gaan lezen en socialist geworden, zij het tegenwoordig een heimatlose. Ik was bereid te strijden voor een samenleving waarin armen geholpen werden en iedereen kon studeren. En ik moet zeggen dat het socialisme in Nederland goed heeft gewerkt, totdat iedereen te gemakkelijk zijn hand ging ophouden bij de overheid en het welzijn van wieg tot graf werd geregeld. Na Paars is dat gecorrigeerd, maar toen zijn we te ver opgeschoven naar het andere uiterste en hebben we de nivellering losgelaten. We moeten bovendien niet ontkennen dat we de laatste tien jaar te maken hebben gehad met figuren die zich schandalig hebben verrijkt, wat voor een samenleving bijzonder ongezond is.’
Kelder: ‘Natuurlijk vallen er mensen buiten de boot, maar we zitten wel gewoon in de topvijf van meest genivelleerde landen ter wereld, met alleen de Scandinavische landen boven ons. Ik ben tegen nivelleren, maar voor excelleren. Groot talent moet je op een eerlijke en transparante manier belonen. Ook ik hekel vastgoedmisdadigers, maar met de Balkenendenorm zijn we doorgeslagen. Het enige wat je ermee bereikt is een Verelendung van het overheidsapparaat: hoe meer talent iemand heeft, hoe kleiner de kans dat hij ambtenaar wordt. De overheid moet zorgen voor de minderbedeelden, maar in plaats daarvan blijft ze maar managers aantrekken die waanzinnig veel kosten, maar niets opleveren. Dat vind ik frustrerend.
Die enkele tientallen kerels aan de top van het bedrijfsleven zorgen voor een vertekening van de werkelijkheid. Zelfs als je vijf ton bruto verdient, breng je nog steeds tweehonderdduizend euro of meer naar de gemeenschap. Van onze economie gaat driehonderd miljard naar collectieve voorzieningen, dat is meer dan de helft!
Het wegpesten van de allerrijksten zou erg dom zijn, daar heb je uiteindelijk juist de SP-stemmer mee, die werkloos raakt. Nederland moet zuinig zijn op zijn rijken, want die vertrekken anders gewoon naar Spanje of Zwitserland. Loonslaven knijpen we uit en de grote jongens laten we hun gang gaan. Dat is een perverse maar onvermijdelijke situatie, waar uiteindelijk de middenklasse de dupe van is.
De zelfverrijking is absoluut uit de hand gelopen. Ik snap niet hoe een fabrieksdirecteur aan zijn werknemers kan uitleggen dat hij zeshonderd maal hun salaris verdient. Toen ik bij Quote kwam, heb ik een extreem socialistische norm ingesteld: ik kreeg als hoofdredacteur drie keer zo veel als de minst verdienende redacteur. Na dertien jaar was ik een van de slechtst betaalde hoofdredacteuren van Nederland. Mijn opvolger, die minder getalenteerd is dan ik, verdient veel meer. Waarmee ik maar wil zeggen: tussen kwaliteit en betaling is lang niet altijd een relatie.
Mijn grootste teleurstelling is echter dat openheid niet blijkt te werken. Ik ben altijd eerlijk geweest over mijn salaris en poogde dat met de Quote 500 ook voor anderen te zijn. Maar mensen zijn jaloers en worden van transparantie juist hebzuchtiger. En daar kan ik weinig aan doen, niet iedereen kan goud winnen op de Olympische Spelen. Aan de andere kant is afgunst ook een drijfveer om hard te blijven werken.’
Visser: ‘Jaloezie is een menselijke eigenschap die we onder controle moeten houden. Door te zorgen voor grote verschillen versterk je haar alleen maar. In Nederland hebben we de markt veel macht gegeven. Dat heeft goede kanten, maar de overheid moet wel de regisseur blijven. Handel lijkt nu op voetbal zonder zijlijnen, de markt is eigen scheidsrechter geworden.
Het is belachelijk dat rijken hun verantwoordelijkheid ontvluchten door maar naar Zwitserland te verhuizen. Ik wil ze tot hun voordeur vervolgen. Jij noemt het een te verwaarlozen aantal, maar ik vind het alsnog te veel: niemand mag zich onttrekken aan zijn plicht anderen te helpen. Dat geld van die monsterverdieners zouden we goed kunnen gebruiken.
Dat mensen goed verdienen hoort erbij, dat is de “heiliging van het leven” die het protestantisme voorschrijft. Het calvinisme is, zoals Max Weber stelt, een aanjager geweest voor handel en welvaart, maar ook Calvijn wist dat rijkdom gevaarlijk was en beperkt moest worden. Calvijn had zijn tekorten, mens van zijn tijd, maar hij wees de mensen wel op hun verantwoordelijkheden, ook ten aanzien van de armen.’
Kelder: ‘Calvijn was natuurlijk een vreselijk mens. Ik las laatst nog dat hij een dansende vriend uit de stad verbande omdat het te opruiend zou zijn. Wat een stakker. Wreed kapitalisme met calvinisme als extra ingrediënt heeft geleid tot welvarende dorpjes op de zandgronden waar de mensen hun geld allemaal braaf naar de bank brengen. Weber voorspelde eigenlijk de samenleving zoals Balkenende en die enge fundamentalist van een Rouvoet haar graag zouden zien. Het gevaarlijkst zijn de mensen die links en christelijk zijn: ze hebben het licht gezien en willen dan ook nog al je geld afpakken.
Onze moeders hebben ons geleerd dat we ons soms moeten wegcijferen voor anderen. Dat klinkt niet echt als Jort Kelder, dat weet ik. Maar vermoedelijk zal ik niet erg rijk sterven en zal ik anderen, naast maagzweren, zelfs wat geld hebben bezorgd. Economisch hebben de Noord-Europese protestantse landen natuurlijk gewonnen van de mediterrane landen, maar die zuiderlingen hebben wel mooi alle pret. Van Berlusconi mag je gewoon vreemdgaan. Jullie maken het jezelf echt zwaar, dat vind ik bewonderenswaardig.’
Visser: ‘Dat is wel een rijkelijk eenzijdig beeld. Het geloof heeft een grote ontwikkeling doorgemaakt. Die fatsoensmoraal is er in sommige kringen nog wel, maar het merendeel van de christenen weet wat levensgenieten is.’

U NOEMT DE HUIDIGE generatie kapitalisten op uw website ‘dwazen en varkens’, terwijl Jort Kelder in oktober 2008 de kredietcrisis beschrijft als ‘niet meer dan een zwarte bladzijde in de succesroman van het kapitalisme’.
Visser: ‘Ik vond “varkens”, zoals John Stuart Mill de graaiers noemde, een leuke typering. Hij heeft altijd gezegd dat mensen zich door het kapitalisme kunnen laten meeslepen omdat het parasiteert op menselijke zwakte. Als het winstbejag uit de hand zou lopen, diende de overheid in te grijpen. Er moet geregeld worden hoeveel belasting men betaalt en hoe men het best voor de zwakkeren kan zorgen. Ik vind het terecht dat we zoveel belasting betalen, dat moet juist nog meer worden.’
Kelder: ‘Ik stel juist vast dat er steeds meer rijke mensen zijn die veel doen voor anderen. De Bill and Melinda Gates Foundation heeft meer geld in de goede-doelen-kas dan de gehele Verenigde Naties. Ze lossen met z’n tweeën zo even de malaria op. De Noord-Amerikaanse financiële elite heeft een traditie om aan liefdadigheid te doen; bij ons wil de staat solidariteit afdwingen met draconische belastingtarieven. Daarmee haalt de overheid het morele besef bij de rijken weg.
We zouden een christelijke moraal moeten hebben, zoals de Noord-Amerikaanse multimiljonairs, die wel aan de Upper East Side wonen, maar ook het idee hebben dat ze iets terug moeten doen voor de samenleving. Meer dan vijftig procent belastingen vind ik immoreel. De overheid moet ervoor zorgen dat de straatlantaarns branden, meer niet. Vrijgevigheid laat zich niet afdwingen. Ik geloof wel in waarden, maar niet in normen. Ik ben zo opgevoed dat ik geen zakkenvuller moet zijn, dat moet volstaan.’
Visser: ‘Nee, we hebben terecht het besluit genomen dat de overheid waakt over onze financiën. Het is prachtig wanneer rijken als Bill Gates miljarden uitgeven aan goede doelen, maar we hebben wel een regering nodig die ervoor zorgt dat er niet te veel hoge en lage uitschieters zijn. Lantaarns laten branden is niet voldoende.
Daar ligt de zwakte van jouw redenering. Jij kiest wel voor goede waarden, maar een norm is het toepassen van een waarde op een concrete situatie. Jij houdt er niet van om gedwongen te worden, maar we kunnen moeilijk iedereen het voor zichzelf laten uitmaken.’

BIJ DE OPRICHTING van uw Stichting Ondersteuning Stemlozen, in april, hekelde u juist het maakbaarheidsgeloof van de overheid: ‘De overheid bemoeit zich met veel te veel zaken. Dat roept op de straat enorm veel irritatie op.’ Is dat niet in tegenspraak met wat u net heeft gezegd?
Kelder (met zichtbare zelfspot): ‘Bravo!’
Visser: ‘Nee, de overheid heeft tegenwoordig de neiging om alles te regelen, we leven in een controlemaatschappij. Ze wil het bestaan van daklozen zelfs per wet verbieden. Dat gaat me te ver, want de overheid moet een deel van de verantwoordelijkheid overlaten aan de burger, anders wordt hij lui.
Perron Nul was mijn poging enigszins greep te krijgen op de drugsscene, om het leven van de verslaafde te structureren en de overheid het goede voorbeeld te geven. Ik wilde de drugsgebruikers die op het perron van mijn belastingcenten werden verzorgd, dwingen om een paar uur per dag te werken. Dat idee werd meteen afgeschoten door de gemeenteraad, onder aanvoering van nota bene de Partij van de Arbeid. Dat was de verzorgingsstaat op z’n ergst. Toch heeft Perron Nul de noodzaak van een laagdrempelige hulpverlening aangetoond, al blijft het tragisch dat die ontwikkeling pas na sluiting zichtbaar werd.’
Kelder: ‘De overheid houdt niet van mensen die het heft in eigen handen nemen. Ook de manier waarop ze reageert op de kredietcrisis is een voorbeeld van die tergende zelfoverschatting van Den Haag: gewoon de geldpers maar aanzetten en duizenden miljarden in de economie pompen. De kredietcrisis had om te beginnen een lekkere slachting moeten betekenen voor de markteconomie: veel faillissementen en huilende mensen op de brug. Dan leer je dat je geen rare dingen moet doen met andermans geld. Die politici willen de harde randjes van het kapitalisme af halen ten koste van een gigantische inflatie en staatsschuld waar we nog generaties last van zullen hebben. Helaas zijn onze volksvertegenwoordigers te dom om dit in te zien, ze zijn te druk bezig zich kwaad te maken over de zonnebril van Wouter Bos. Maar uiteindelijk kun je zeggen wat je wil: het kapitalisme blijft een succesverhaal als je het vergelijkt met meer staatsgeleide economieën.
(leunt achterover) Jongens, als ik later groot en rijk ben, ga ik nog eens wat terugdoen. Ik geloof niet in jongelui die op hun 25ste de politiek in gaan en dan uiteindelijk terechtkomen bij de DSB Bank. Een politicus moet afzien van materiële wensen, pas dan kan hij vrijuit spreken. Maar ik heb nog wel even, hoor.
Aan de ene kant zou ik wel dierenactivist willen zijn, maar tegelijkertijd loop ik de bontjassen van Oud-Zuid achterna. Dat zorgt inderdaad voor spanning en dat heeft zich nog niet uitgekristalliseerd. Tot nog toe word ik te zeer afgeschrikt door bureaucratische stapels en waanzinnige ego’s die er in Den Haag rondlopen. Politiek is in staat het slechtste in de mens naar boven te halen. Het moet weer over ideeën gaan in plaats van over politici.’

WAT IS JULLIE CONCLUSIE over de kloof?
Visser: ‘De kloof tussen arm en rijk is de afgelopen jaren niet dramatisch veel groter geworden. Er zullen in Nederland altijd mensen zijn die niet kunnen aanhaken, met wie we zorgvuldig moeten omgaan. Daarin is een rol weggelegd voor zowel de individuele burger als voor de staat. Ik blijf een bewonderaar van Joop den Uyl en ik denk dat er in Nederland nog wel toekomst is voor het socialisme. Ja, Den Uyl had nog een tweede termijn moeten regeren (in 1977 – red.).’
Kelder: ‘Volgens mij is de kloof zelfs helemaal niet groter geworden. Sommige mensen zijn plat gezegd de lul, maar dat zouden ze in elk politiek systeem zijn. Het enige verschil is dat de kleine, maar schreeuwerige groep van nouveaux riches die ik zo goed ken zich meer laat horen. Veel belangrijker is de kloof tussen geëngageerden en radicaal onverschilligen. Al dat geregel van het kabinet heeft niet geleid tot verheffing van het volk, de overgrote meerderheid van Nederland hoeft geen abonnement op De Groene Amsterdammer, maar schuift straks lekker een dvd’tje erin of kijkt naar Albert Verlinde. Het idee dat je er zelf iets van moet maken is weg. Dan kun je die lui wel meer geld geven, maar daar kopen ze alleen maar een tweede dvd-speler van.
Nee, nog een termijn Den Uyl hadden we economisch nooit overleefd.’ Hij neemt een druif en kijkt naar buiten. ‘Maar het zou wel leuk zijn geweest.’