The Pianist is gemaakt op basis van de oorlogsherinneringen van Wladyslaw Szpilman. Heeft u bij het maken van de film gebruik gemaakt van uw eigen leven en uw eigen her inneringen aan die tijd?
Roman Polanski: «Integendeel. Ik zocht naar een thema dat niet mijn eigen geschiedenis zou zijn, niet een verhaal over mijn ei gen leven, waarbij ik echter de herinneringen uit mijn jeugd zou kunnen gebruiken. Mijn geringste herinneringen komen van pas bij de reconstructie van details, zoals de aanblik van straten, kledingstukken en dergelijke.»
In Polen praatte men jarenlang nauwelijks over de holocaust. Wij kunnen ons dergelijke gesprekken thuis niet herinneren.
«Met mijn vader heb ik er haast nooit over gesproken. Hij overleefde het concentratiekamp, ik het getto van Kraków. Later werd ik op het platteland opgevangen en op gevoed. Wij praatten er nooit over, noch met andere familieleden, noch met vrienden. Zo als met Rysiek Horowitz (wereldberoemd fotograaf red.): ik kan me geen enkel gesprek over dit onderwerp met Rysiek herinneren.»
Misschien waren er weinig mensen die naar deze verhalen wilden luisteren?
«In Frankrijk praatte men er wel degelijk over. In Polen had iedereen het over het Thuisleger, de Warschause Opstand, enzovoort. Maar over de holocaust zweeg men.»
Ook in Israël zweeg men. Dit onderwerp was taboe tot aan het Eichmann-proces in Jeruzalem.
«Meent u dat? Waarom?»
Een goede vraag. Die wilden we aan u stellen.
«Het betrof zeer onaangename herinneringen en niemand had zin om eraan terug te denken. De toekomst was belangrijk.»
Uw opmerking dat men liever niet aan onaangename zaken terugdenkt, is natuurlijk juist. Maar deelname aan verzetsactiviteiten, permanente doodsbedreiging dat zijn ook onaangename zaken. Toch dachten de deelnemers aan de ondergrondse graag terug aan het verleden. Waarom wilden joden dat niet?
«Joden waar?»
Nergens. De eerste golf herinneringen kwam direct na de oorlog, gevolgd door vijftien jaar zwijgen. Want het waren altijd herinneringen van opgejaagd wild. Het waren herinneringen van mensen die geen kans kregen om te vechten, van diegenen van wie men voor hun dood de menselijke waardigheid wilde afnemen.
«Dat betwijfel ik. Ik weet niet of u gelijk heeft als u zegt dat men nergens over praatte. Volgens mij was dat met name in Polen het geval vanwege nog een andere reden na de oorlog verzwegen de meeste joden hun identiteit. Men wilde het antisemitisme ontlopen. Niemand zei: Ik ben een jood. Zelfs jaren later op de filmacademie in Lódz kwam het voor dat mensen van wie men wist dat ze jood waren, weigerden het toe te geven.»
Zo ook in Frankrijk. De eerste publicaties over de betrokkenheid van Frankrijk bij de holocaust werden door Engelsen en Amerikanen geschreven.
«Misschien wilden ook in Frankrijk de joden hun identiteit niet prijsgeven. Maar in de VS was dat zeker niet het geval. Ik was verrast toen ik ontdekte dat de Amerikaanse joden hun afkomst niet verborgen hielden.»
Akkoord, maar de eerste publicaties over de holocaust verschenen er pas na 1960. Eerder wilden de Amerikaanse joden met hun bijzondere lot niet te koop lopen. Niemand zei: «Dit is een jood.»
«Tot 1968 was met mijn generatie precies hetzelfde aan de hand. Samen met de tegenzin dergelijke herinneringen op te roepen heeft dit een tijdperk geschapen waarin de holocaust uit het collectieve geheugen verdween.»
Was u geïnteresseerd in de twist betreffende de holocaust een twist die men ook in de cinema waarnam? In sommige films werden nazis als koele, noordse moordenaars afgebeeld, in andere als kleinburgers die tot moord werden gedwongen. Hoe zijn de nazis in uw film en in uw verbeelding?
Roman Polanski: «Verschillend. Ik mijd stereotypen, ik tracht datgene te laten zien wat ik me kan herinneren. Het waren zowel koele als goedhartige mensen. Men moet zich wel realiseren dat niet alle Duitsers nazis waren. Als in de communistische tijd iemand van buitenaf een blik op Polen wierp, had hij kunnen denken dat het er wemelde van communisten. Maar een bezoek aan het land was genoeg om erachter te komen dat dat niet waar was. Het merendeel was bang, deed alsof, maar was geen communist. Hetzelfde deed zich waarschijnlijk ook in Duitsland voor. Een groot deel van de bevolking stond achter Hitler, maar er waren ook veel mensen die gewoon bang waren. Vandaag de dag verkondigt men dat alle Duitsers van de moorden en de holocaust op de hoogte waren. Ik ben ervan overtuigd dat zij het niet wisten.»
Natuurlijk wisten ze het niet. Maar waarom schoten deze goedhartigen op joden?
«Omdat het een zeer gedisciplineerde natie is.»
Denkt u dat iets wat op het nazisme lijkt zich ook in andere landen zou kunnen voordoen?
«Ja. Datgene wat zich in de jaren dertig in Duitsland voordeed, had ook bijvoorbeeld in Frankrijk kunnen gebeuren. Fransen zijn niet bepaald minder vatbaar voor dit soort excessen.»
En Polen?
«Polen zijn er minder vatbaar voor.»
Waarom?
«Dat is een kwestie van mentaliteit van de samenleving. In Polen zijn pogroms, uitbarstingen mogelijk. Maar ik denk niet dat de hele maatschappij zich op deze wijze zou laten verleiden. Het zou gemakkelijker zijn om Amerika te verleiden. De VS zijn geweldig gedisciplineerd. Iemand die Amerika niet kent, zou zich kunnen verbeelden dat dit land erg Angelsaksisch is. Pas als je er woont, zie je dat Amerikanen heel Duits zijn. Zij vertonen de neiging alles te willen ordenen.»
Polen heeft in Europa het imago van een anti semitisch land. U maakt een film over een jood in het door Duitsers bezette Polen. Werd u nu nog met antisemitische reacties geconfronteerd?
«Nee, helemaal niet.»
En onder de passanten?
«Nauwelijks iets van opgevangen, maar toch. Bij sommige mensen gaat het besef van het grote lijden dat joden trof samen met een gevoel van minachting. Toen ik naar Warschau kwam om Amadeus te regisseren (toneeladaptatie van Peter Schaffers drama, opgevoerd in 1981 in theater Na Woli red.) liep ik met een actrice door de straat die tijdens de oorlog binnen de gettomuren lag. Zij begon te vertellen dat in dit getto die zydki (joodjes red.) zaten. Ik kan me goed herinneren hoe ik hierdoor werd getroffen. Dat er in de mond van een goed opgeleid en cultureel gevormd persoon plaats was voor het woord zydki. Toen bedacht ik dat zij zich er volstrekt niet van bewust was. Wat mij nog het meest verbaasde, was het aantal joden in dit land.»
Zo veel of zo weinig?
«Zo weinig. Hoe is het antisemitisme hier überhaupt nog mogelijk?»
Antisemieten hebben joden nergens voor nodig, sterker nog, zij verstoren alleen maar de zaak. Kunt u zich uw reactie op de naoorlogse pogrom in Kraków nog herinneren?
«Ik heb het zelf gezien. Samen met Rysiek Horowitz woonde ik op de derde verdieping in de Dietlastraat nummer 48. Zijn familie ving mij toen op totdat mijn vader uit het concentratiekamp terugkeerde. Uit het raam zag ik hoe er werd geslagen.»
Wilt u in The Pianist iets van deze werkelijkheid laten zien?
«U zult het merken na het zien van de film.»
Al uw films zijn zo perfect universeel. U haalt ze uit de historische, politieke realiteit. Ze kunnen zich overal afspelen: in Afrika, Rusland, Frankrijk, Chili of Argentinië. Nu heeft u een perfect concrete film gemaakt.
Roman Polanski: «Ik ben het er niet mee eens dat mijn films zich overal kunnen afspelen. Ik ben haast tegenstander van dergelijke films. Alleen in De dood en het meisje was het belangrijk dat de actie niet in een concreet land werd geplaatst, bijvoorbeeld Chili. Ik heb geschreven dat de actie zich ergens in Zuid-Amerika afspeelde. Maar mijn andere films spelen zich af op concrete locaties. Zowel in Mes in het water als Tess hebben we Dorset met al zijn details. De actie van Chinatown speelt zich zeker af in de jaren dertig in Los Angeles. Het is een geschiedenis van deze stad. Vandaar dat deze film bij de Amerikanen zo in de smaak viel en negentiende staat op de lijst van honderd beste films.»
Maar in uw films komen geen concrete politieke problemen aan de orde. In Amerika had je het mccarthyisme, de rassenscheiding maar deze problemen komen in uw films niet voor. En nu maakt u een film over de holocaust, dus ook over een politiek probleem.
«Dat is slechts een politieke situatie waarop de film is gebaseerd. Het gaat om iets anders: om een bepaald moment uit de geschiedenis van ons land te laten zien, het moment dat ik me tot in de kleinste details kan herinneren. Het gaat erom een mens, omringd door zowel positieve als negatieve figuren, te laten zien. Er bestaan goede en slechte Polen, joden, Duitsers. Ja, er waren ook goede Duitsers.»
Hoe was het mogelijk dat een vent zich plotseling tot doel stelde het joodse volk geheel uit de wereld te elimineren en dat hij daar grotendeels in slaagde?
«Maar zo gaat het altijd.»
Nooit eerder was dit voorgekomen. Er waren etnische zuiveringen, oorlogen tussen de godsdiensten. Er was nooit een plan om een volk met wortel en tak van zuigeling tot grijsaard uit te roeien.
«Er was vroeger geen technologie voorhanden die zon plan mogelijk maakte.»
Denkt u inderdaad dat het een kwestie van technologie is?
«Volgens mij wel. Dit soort verrassingen doet zich op verschillende plaatsen voor. En ze kunnen ieder ogenblik weer gebeuren. Wij laten ons altijd verrassen. Zelfs 11 september was vroeger ondenkbaar. Als ik enkele maanden geleden over iets dergelijks met u had gesproken, dan had u dat voor een grap aangezien. Ik heb me allang verzoend met de gedachte dat alles zich ieder moment kan omkeren. Kijkt u maar naar Cambodja, waar men binnen een paar jaar de helft van de bevolking uitmoordde; proportioneel is dat zelfs meer dan wat Hitler in Europa heeft aangericht. Kijk naar wat zich opeens in Joegoslavië, op de Balkan, had afgespeeld. Had u enkele jaren voordat dat zich allemaal voordeed een vermoeden dat zoiets kon gebeuren? Had u enkele maanden voor de val van de Berlijnse Muur verwacht dat hij zou instorten?»
Eerder dan een oorlog in Joegoslavië.
«Had u verwacht dat nog tijdens uw leven de Sovjet-Unie zou verdwijnen? Ik was er heilig van overtuigd dat het einde van de Sovjet-Unie zou komen, maar niet gedurende mijn leven. Ooit in de 21ste eeuw, maar niet in onze tijd, niet zo plotseling. Wij moeten eraan wennen dat wat van beton lijkt, binnen enkele seconden uit elkaar kan vallen. Het rustige leven dat we leiden, zo zeker, zo stabiel, is niet méér dan een illusie. Op elk moment kan het uit elkaar spatten.»
Deze overtuiging lijkt in al uw films voor te komen. Alles is zogenaamd picobello, een huwelijk maakt het goed, en dan rijdt er ineens een auto langs en vliegt alles ondersteboven.
«Want zo is het.»
Is dat volgens u de norm, of geldt deze norm uitsluitend voor uw eigen leven?
«Dit is de cinema die met mijn leven niets te maken heeft.»
Soms lijkt het wel of mensen die de holocaust hebben overleefd een in hun brein gecodeerde kennis bezitten die stelt dat niets stabiel is.
«Volgens mij heeft dat niets met de holocaustervaring te maken. Tot deze conclusie kwam ik erg laat, ongeveer tien jaar geleden. Dat mijn ervaringen uit die tijd in mijn films worden afgespiegeld, lijkt me onwaarschijnlijk.»
En toch zijn die in uw films aanwezig.
«Misschien wel, maar dan gebeurt dat instinctief.»
Uit het Pools vertaald door Ewa van den Bergen-Makala