Interview: Maxime Verhagen

«Uiteindelijk is het allemaal welbegrepen eigenbelang»

Het land lijdt onder een te ver doorgeschoten individualisering, meent Maxime Verhagen, fractievoorzitter van het Christen-Democratisch Appèl. Daarom moeten er weer duidelijke grenzen worden gesteld. «We moeten weer normaal met elkaar omgaan.»

Als het gesprek eigenlijk al is afgelopen, trekt CDA-fractievoorzitter Maxime Verhagen licht aan de revers van zijn colbert: «Geloof is geen jas die je uittrekt als je je huis uit gaat.» Volgens Verhagen maken veel mensen de fout dat ze de scheiding van kerk en staat zien als een scheiding van kerk en samenleving. Daarom ook, zegt hij bij het weggaan, is hij niet tegen een moslimpartij: «Maar dat moet dan wel een partij zijn die zich richt op de rechtsstaat en niet hier de sjaria wil invoeren.» Een gesprek over de rol van het geloof en de roep om leiderschap.

Nederland lijkt in verwarring over de eigen identiteit. Wat is Nederland eigenlijk?

Maxime Verhagen: «We dachten dat alles-moet-kunnen onze identiteit was. Daarin werden we gesterkt doordat we lang gevrijwaard zijn geweest van extreme spanningen. We dachten van rassenrellen zoals in Frankrijk en Groot-Brittannië gevrijwaard te blijven als we alles gedoogden. Dat blijkt dus niet het geval. We zijn nonchalant geweest met onze culturele erfenis en een cultureel weeskind geworden. Nu hebben we behoefte aan een nieuwe identiteit en aan een verbondenheid met die identiteit.»

Wat is die identiteit?

«We hebben behoefte aan nieuw patriottisme. Niet in enge zin, maar vanuit de vraag: waar voelen we ons mee verbonden? Dat is dus niet die alles-moet-kunnen-mentaliteit. Dat was toch meer iets van de grachtengordel en niet van Hans en Henny. Dat besef is een paar jaar geleden voor het eerst tot ons door gedrongen, toen we ons bewust werden van het multiculturele drama. Door de moord op Van Gogh zijn we nu geschokt, omdat we zelfs groeperingen hebben getolereerd die maar één doel hebben: onze samenleving vernie tigen.»

Waarmee zouden we ons dan verbonden kunnen voelen?

«Dan moeten we kijken naar onze traditie. Onze verbondenheid wordt bepaald door onze grondwet. Daarin herken je de verschillende tradities van ons land: de Verlichting, het katholicisme, het protestantisme, maar ook de sociaal-democratie. Allemaal verschillende bronnen die samen hebben geleid tot de identiteit van ons land.»

Past de islam daarin?

«Je moet religie niet wegduwen. Het is zaak de islam, die als culturele bron een steeds grotere rol gaat spelen in de westerse wereld, te verbinden met de waarden van de rechtsstaat. Die waarden vloeien voort uit een traditie waarbij ook het katholicisme niet is ontkend, ook het protestantisme niet is ontkend. Juist nu moeten we gebruik maken van die traditie. We staan wel op een tweesprong. Als het ons niet lukt, krijgen we een probleem.»

Hoe gaat dat lukken?

«Je krijgt die verbinding niet als moslims zich hier blijven gedragen als gast. In de koran staat dat als je een minderheid bent in een land dat niet het jouwe is, je de waarden van die samenleving moet respecteren. Dat is niet voldoende, omdat je dan altijd gast blijft. Maar als je religie wegbant, zul je er nooit in slagen om de grote groep moslims die in ons land leeft en zal blijven leven te verbinden met onze rechtsstaat. Het religieuze moet je niet wegduwen naar het privé-leven. Religieuze instellingen moet je juist committeren aan die rechtsstaat. Daarom zeggen wij: je moet geen strijd voeren tegen islamitische scholen of moskeeën, tenzij ze oproepen tot haat en geweld en segregatie.»

Een nieuwe verzuiling?

«Nee, daar ben ik tegen. Oud-premier Lubbers had dat idee: emancipatie in eigen kring, dus een eigen islamitische krant, een islamiti sche omroep, een islamitische school. Dat is opsluiten in de eigen zuil. Dat kon vroeger, omdat we allemaal een geschiedenis hadden van Nederlander zijn. Maar dat heb je nu niet.»

Maar wel die islamitische school? Wat verstaat u onder verzuiling?

«Dat je je afsluit van de rest van de samenleving.»

Gebeurt dat dan niet op een islamitische school?

«Nee, het onderwijscurriculum van zo’n school moet erop gericht zijn dat je je kunt ontplooien in de Nederlandse samenleving. Het kan niet zo zijn dat we hier een school hebben die mensen opleidt alsof ze in Ankara wonen. De grondwet stelt wel grenzen. Als men de vrijheid misbruikt om de waarden van de democratische staat te ondermijnen, dan moet er worden opgetreden. Het scheidingspunt ligt niet bij de religie. Het scheidingspunt is: gebruik je die religie om de rechtsstaat te ondermijnen.»

Dat zijn abstracte woorden. In Duitlsand wordt een imam uitgezet omdat hij zegt: Duitsers stinken. Gaat dat te ver?

«Nee, pas als je oproept tot haat en geweld. Pas als het leidt tot discriminatie.»

Maar leidt het een niet tot het ander?

«Wij zijn er in Nederland altijd sterk in om tot in het extreme te kijken: is het over de grens of niet. Ik wil dat de kernwaarden van onze rechtsstaat duidelijk zijn. We hoeven niet allemaal hetzelfde te zijn, maar op het moment dat mijn opstelling ertoe leidt dat ik het slaan van vrouwen verheerlijk als ze hun man niet ter wille zijn of omdat ze een navelpiercing dragen, dan ga ik over de grens. Je moet grenzen stellen en die zullen we ook beter moeten identificeren.»

Hoe kun je die grenzen duidelijker stellen? Maxime Verhagen: «Ik pleit voor een weerbare democratie. Kijk naar Duitsland. Dat heeft ervaring met misbruik van democratische rechten. Daar is de grondwet gebaseerd op de ervaringen uit 1933. Het Constitutioneel Hof kan er mensen hun rechten ontnemen als ze misbruik maken van de vrijheid om de demo cratische rechtsstaat om zeep te helpen. Zo kun je scholen of politieke partijen verbieden. Dat oordeel moet niet de politiek uitspreken, maar een onafhankelijke rechter, juist om machts misbruik door de politiek te voorkomen.»

Is onze democratie wel zo weerbaar als een bedreigd kamerlid als Wilders het kabinet verwijt dat hij zijn werk niet kan doen?

«Wat Wilders overkomt is natuurlijk vreselijk. Maar ik was blij met de reactie van minister Donner, die feitelijk zei: het zal mij niet gebeuren dat iemand het land uit moet om veilig te zijn. Wat zijn op te richten partij betreft: tegen potentiële dreigingen kun je geen maatregelen nemen. Verder is het een afweging die Wilders zelf moet maken of hij naar de Kamer komt of niet, ook al realiseer ik me dat dat heel moeilijk is.»

Is voor het stellen van de grenzen en het verbinden van de islam met de grondwet een leider nodig, of hebt u dan, net als VVD’er Vonhoff, de associatie met stampende laarzen?

«Bij het woord leider niet, wel bij de roep om een sterke leider. Maar wat is leiderschap? Dat je iedere dag op basis van de opiniepeilingen van die dag een ander standpunt inneemt? Het idee is ontstaan dat als je maar hard roept je aandacht krijgt en dus aanhang. Het is een wijdverbreid misverstand dat leiderschap eigenlijk alleen een kwestie is van publicitaire aandacht, dat iedere populist met een hoop geld maar president kan worden. Als je geen resultaten boekt en alleen maar een media gimmick hebt, raken de mensen op je uitgekeken. Dan heb je een probleem.

Het gewone politieke werk is elke dag ploeteren. Het is niet altijd flitsend, maar soms gewoon saai. Het getuigt van leiderschap als je daarbij je missie niet uit het oog verliest. Die vorm van leiderschap toont dit kabinet. Als je ziet welke structurele hervormingen het doorvoert, dat was een paar jaar geleden ondenkbaar. Dat leiderschap geldt ook als het gaat over terrorisme. Er zijn na 2 november meteen stappen gezet. Er is geprobeerd ervoor te zorgen dat de zaak niet escaleert.»

Uw coalitiegenoot VVD vindt het niet voldoende. Die vraagt wanneer nu de eerste imam wordt uitgezet en de eerste moskee gesloten.

«Dan vereng je de discussie tot symbool politiek. Ook ik wil grenzen stellen. Als het moet gaan er moskeeën dicht. Maar de veilig heid met een grote V moet je structureel aanpakken.»

Er is ook een rol weggelegd voor de opvoeding. Maar wie is daarvoor verantwoordelijk, de ouders of de scholen?

Maxime Verhagen: «De school heeft zeker een taak, bijvoorbeeld met een vak als burgerschapskunde. Maar de ouders zijn echt nog steeds verant woordelijk voor de opvoeding. Zelfs in de meest brede-schoolgedachte kan de school die nooit op zich nemen. Altijd zullen de ouders de cruciale rol moeten spelen. Als er één partij is die op dit punt tradities heeft, dan is het het CDA. Dat begint met het ethisch reveil van Van Agt, dan Heerma met de sociale cohesie en gezinnen en nu Balkenende met waarden en normen. Door anderen is altijd geprobeerd dat in de sfeer van kneuterigheid te trekken. Maar je ziet nu, recentelijk ook in een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau, dat de individualisering te ver is doorgeschoten. Men heeft wel degelijk behoefte aan saam horig heid. Het doet er wel degelijk toe of je ’s avonds samen eet in plaats van ieder apart met een kant-en-klaarmaaltijd uit de magnetron voor de buis. Het CDA krijgt zijn historisch gelijk.»

De ouders mogen verantwoordelijk zijn, maar er zijn heel gewone ouders die vinden dat de school bijvoorbeeld hun kind zindelijk moet maken.

«Dat is dus ook die te ver doorgeschoten individualisering. Dat idee: de overheid doet het wel. Maar een kind leren naar het toilet te gaan, is geen taak van de overheid. Om dat besef weer tussen de oren te krijgen, daarvoor is die waarden-en-normendiscussie van Balken ende. We moeten weer normaal met elkaar omgaan.»

Maar wat is normaal?

«Ik vind het niet normaal dat als je iemand aanspreekt, die ander zegt: bemoei je met je eigen zaken. Ik vind het niet normaal dat je niet meer weet wie je buurman is. Dat is allemaal vrijheid blijheid, maar wat heb je daaraan als je in je eentje in je nieuwbouwwoninkje in een Vinex-locatie zit te verpieteren zonder dat iemand zich om je bekommert? Ik bemoei me met mijn buurman, omdat ik dan weet dat mijn buurman zich met mij bemoeit als het met mij slecht gaat.»

Welbegrepen eigenbelang dus?

«Ja, uiteindelijk is het natuurlijk allemaal welbegrepen eigenbelang. Als je je niet met elkaar bemoeit, heb je een groot probleem. Dan krijg je een samenleving waarin mensen tegenover elkaar komen te staan en er radica lisme kan ontstaan. Dan krijg je een samen leving van botsende atomen.»