Vleugelslag

Ze verpersoonlijken de twee vleugels binnen de PvdA: rechts de liberale macro-econoom Rick van der Ploeg, links de voormalige vakbondsman Ruud Vreeman. Een debat over markt en overheid. Ofte wel: de winkelsluitingswet.

AAN HET EIND van het gesprek verzekeren de heren elkaar een ding: als de PvdA over Borssele ‘gaat schuiven’, doen zij beiden niet mee. Van der Ploeg: 'Dat ding moet dicht.’ Vreeman: 'Vliegveld Beek was eens maar nooit weer.’ Van der Ploeg: 'Dat was wentelen in onze eigen diarree.’ Vreeman: 'Ik heb te veel mening om een echte politicus te zijn.’ Van der Ploeg: 'Ik ook, wij zijn geen van beide echte politici.’
We zitten in de vroegere kamer van Vreeman op het PvdA-partijbureau. Hij heeft inmiddels als vice-voorzitter nog slechts een bescheiden ruimte, hij is toch vooral kamerlid. De sociaal-liberaal Rick van der Ploeg (in trui) en de vakbondsman Ruud Vreeman (in pak) verpersoonlijken de twee vleugels binnen de Partij van de Arbeid. Belangrijkste strijdpunt: hoeveel markt verdraagt een sociale samenleving? En dus gaat het over de winkelsluitingswet, de macht en onmacht van individuen, ondernemerschap en de taken van de overheid. De macro-econoom Van der Ploeg, kamerlid en hoogleraar, mag graag putten uit het regeerakkoord. Vreeman, arbeidspsycholoog en tot een paar jaar geleden voorzitter van de Vervoersbond FNV, heeft al bij zijn beediging als kamerlid aangekondigd zonodig af te wijken van datzelfde akkoord.
Van der Ploeg begint met een compliment: 'Als ik met mensen van D66 of de VVD praat krijg ik nooit weerwerk. Ik beschouw Ruud een beetje als inspecteur Clouseau uit de Pink Panther-films. Een klein mannetje dat altijd op de meest onbewaakte momenten aanvalt om je een beetje op je qui vive te laten blijven. Ruud is ons geweten.’ Van der Ploeg zal dergelijke knuffels in de loop van het gesprek nog menigmaal uitdelen, Vreeman neemt ze gelaten in ontvangst.
Vreeman: 'Komend uit de vakbeweging stond ik versteld van de bandbreedte aan opvattingen binnen een partij als de PvdA. Dat is ook de kracht, daardoor ben je een volkspartij, maar de vakbeweging heeft een veel grotere interne consistentie en cohesie. Er zijn geluiden binnen de PvdA waarvan ik niet zie wat daar nog sociaal-democratisch aan is. Als iemand zegt dat de overheid niet meer hoeft te beschermen, bijvoorbeeld bij de winkelsluitingswet, dan denk ik: onze bestaansreden is toch die beschermende taak van de overheid?’
VAN DER PLOEG: 'Ik behoor toevallig tot de stroming die in het regeerakkoord gewonnen heeft. Een heleboel discussies hoeven we niet meer te voeren, we zijn het er al over eens dat we gaan liberaliseren, nu moeten we alleen kijken hoe die modernisering onder sociale voorwaarden kan gebeuren.’
Van der Ploeg geeft een voorbeeld van een modern instrument voor sociaal-democratische politiek. Waarom zouden bedrijven studenten niet subsidieren? 'We moeten toe naar instrumenten die zo goed mogelijk aansluiten bij de behoeften in de maatschappij. Zie je het verschil, Ruud? Vroeger trokken we een blik ambtenaren open en plempten we ergens een lbo of mbo in een polder en dan wachtten we of er belangstelling voor was. Als we het doen op een manier dat de betrokkenen er in deelnemen en een risico nemen, weet je zeker dat er een maatschappelijke behoefte aan is.’
Vreeman: 'Met het leerlingenstelsel werkt dat al lang zo. En de maatschappelijke behoefte verengen tot een arbeidsmarktbehoefte is natuurlijk altijd riskant.’
Van der Ploeg verhaalt over een werkbezoek aan een school waar op last van het ministerie de tuinharken moesten worden vervangen door harken met meer tanden. Vreeman: 'Die samenwerking met sociaal-liberalen introduceert nieuwe elementen in het denken: decentralisatie, dichter bij de betrokkenen, de push om je eigen beweging te moderniseren. En op sommige terreinen trekken Rick en ik juist samen op. Neem het belang van ondernemerschap. Dat heb ik al veel eerder opgeschreven, voordat Rick uberhaubt…’
Van der Ploeg: ’…geboren was.’
Vreeman: 'De overheid slankt af, grote bedrijven slanken af, het moet echt komen van het midden- en kleinbedrijf, van mensen die zelf een bedrijf opzetten. Ik benadruk dan vooral de kwalitatieve kant, Rick meer de fiscale kant. Daarin dragen we beide bij tot iets dat in de sociaal-democratie laag ontwikkeld was. Het heeft me vaak geergerd dat men bij de PvdA of sprak in termen van loonmatiging en collectieve lastendruk, of over banenpools. Met economische structuurversterking hield men zich nauwelijks bezig.’
Van der Ploeg, voortbordurend op de overeenkomsten tussen hem en Vreeman: 'Ik kick erop dat ik progressieve inkomensverhoudingen wetenschappelijk kan onderbouwen. Dat is het verschil tussen een sociaal-liberaal als Van der Ploeg en een turbo-liberaal als Bolkestein. Die heeft als axioma dat grote inkomensverschillen goed zijn voor de economie. Maar uit mijn onderzoek blijkt dat een progressiever belastingstelsel, ofte wel lastenverlichting ten goede laten komen aan de onderkant, goed is voor de werkgelegenheid. Want het stimuleert loonmatiging en moedigt mensen aan korter te gaan werken, doordat ze van extra uren minder overhouden. In de praktijk zie je dat ook: internationaal zijn de landen met de eerlijkste inkomensverdeling ook de landen met de hoogste economische groei, de laagste inflatie en een hoge produktiviteit.’
Is een basisinkomen niet het toppunt van individuele keuzevrijheid en eigen verantwoordelijkheid, de motto’s van dit kabinet?
Van der Ploeg: 'De voorzitter van de commissie die het partijprogramma gemaakt heeft, Marcel van Dam, is daar ook een uitgesproken voorstander van.’
Vreeman: 'Van Dam was geen voorzitter, Woltgens was voorzitter.’
Van der Ploeg, geen aandacht bestedend aan de correctie: 'Ik ben er voorstander van, maar niet voor dit kabinet. Voor de volgende eeuw kan het best bespreekbaar zijn. Het is net zo onvermijdelijk als korter werken. Naarmate een land welvarender wordt en de arbeidsproduktiviteit toeneemt, krijg je arbeidstijdverkorting, dat is een natuurverschijnsel.’
Vreeman: 'Dat zegt Heertje in zijn boek, maar dat is onzin. In Amerika vindt dat natuurverschijnsel in ieder geval niet plaats. Kortere werkweken zijn geen natuurverschijnsel, het is de uitdrukking van een krachtsverhouding, het is een strijdterrein. En over het basisinkomen: individualisering moet in de sociale zekerheid niet te makkelijk gelijk gesteld worden met basisinkomen. De meeste uitkeringen zijn geindividualiseerd, alleen de bijstand niet. Ik zie er veel meer in om mensen langer in een andere uitkering te houden, de WW bijvoorbeeld, en zo min mogelijk in de bijstand.’
Van der Ploeg: 'Karin Adelmund, die ook uit de vakbeweging komt, blijkt heel progressief te zijn. Die blijkt heel modern op het punt van individualisering. Dat wist ik helemaal niet, die is daar moderner in dan wie dan ook haast!’
Vreeman, zich andermaal verbazend over de vooroordelen waar Van der Ploeg tot voor kort blijkbaar mee rondliep: 'Dat is een FNV- standpunt hoor, de FNV is erg bezig met individualisering en een pluriformere arbeidsorde.’
HET GESPREK KOMT op de privatisering van de werknemersverzekeringen, die dit kabinet wil doorvoeren. Als dat doorgaat kunnen bedrijven zelf een particuliere arbeidsongeschiktheids- en ziekteverzekering afsluiten voor werknemers, waarbij de premie afhankelijk wordt van de gezondheid van de werknemers - de zogeheten premiedifferentiatie. Juist op deze punten maakte Vreeman een voorbehoud bij het regeerakkoord.
Van der Ploeg: 'Het debat ging altijd over behouden of privatiseren, over modellen. Nu we eindelijk gekozen hebben voor privatisering kunnen we gaan nadenken over de uitvoering onder sociale voorwaarden.’
Vreeman: 'Nou, ik ben daar dus tegen.’
Van der Ploeg: 'Maar jij bent ook zakelijk, en dat is weer die FNV-stijl. Dat vind ik zo plezierig, jullie voeren een inhoudelijke, zakelijke discussie, maar als we ergens met z'n allen voor gekozen hebben, proberen jullie dat ook zo goed mogelijk uit te voeren.’
Vreeman: 'Nou, in die premiedifferentiatie en privatisering van de sociale zekerheid zie ik nog steeds meer problemen dan oplossingen. Het argument voor privatisering is dat een bedrijf dat geen concurrentie heeft, niet doelmatig zou kunnen zijn, dus de overheid kan nooit doelmatig zijn - en daar ben ik het dus niet mee eens. Ook bedrijfsverenigingen kunnen doelmatig zijn en kunnen de verzekerde keuzevrijheid bieden. Ik vind de prijs van de ontsolidarisering te hoog. En je krijgt een juridisering van de samenleving. Als iemand ziek wordt eist de verzekeringsmaatschappij een half miljoen van de werkgever. Amerikaanse toestanden. Rick zegt dan: mooi, dan gaat-ie aan preventie doen. Ik denk eerder dat mensen die een grotere kans maken om langdurig ziek te worden, geen baan meer krijgen.’
Van der Ploeg: 'Je hebt me op sommige punten, bijvoorbeeld dat iedereen toegang moet hebben tot de verzekering, honderd procent aan je zijde, daar gaan we gearmd de deur uit.’
Vreeman: 'Maar komen die mensen nog door een sollicitatieprocedure, dat is waar het mij om gaat.’
Van der Ploeg, onverstoorbaar: 'Maar waar we echt verschillen is die premiedifferentiatie. Ik denk dus dat daardoor een glazenwassersbedrijf de kapotte treden in een ladder toch maar repareert, want het is zo lullig als zo'n vent van een trap aflazert en je werkgeverspremies daardoor omhooggaan.’
Vreeman: 'We hebben nu de bonus-malus, moet je kijken wat er gebeurt: het weerhoudt werkgevers ervan om mensen aan te nemen die een grotere kans maken in de WAO te komen.’
Van der Ploeg: 'Het verschil tussen jou en mij is het korte- versus het lange-termijneffect. Economen denken vaak aan een wat langere-termijneffect.’
Dat laat zelfs Vreeman niet op zich zitten. 'Ik denk juist aan een zeer-lange-termijneffect, namelijk aan de gezondheid van de mensen die werken. In het kader van de deregulering wil het kabinet nu ook de arbeidsomstandighedenwet uitkleden. Werknemers kunnen best zelf over hun arbeidsomstandigheden onderhandelen, is de redenering. Maar waardoor komen in Nederland zoveel mensen in de WAO? Dat heeft alles te maken met die arbeidsomstandigheden. In de leeftijdsgroep tot vijftig jaar heeft Nederland minder arbeidsongeschiktheid dan Amerika, Engeland en Duitsland, maar boven de vijftig neemt het sterk toe, en dat heeft alles met werkdruk te maken. Als je wilt dat mensen gezond hun pensioen halen moet je werken aan een frontale verbetering van de arbeidsomstandigheden, met op de eerste plaats een vermindering van werkdruk. De PvdA heeft trouwens ook in het programma staan dat we toe willen naar een iets ontspannener arbeidsorde. Dat is de bron, terwijl je met privatisering aan de staart werkt, als het al werkt.’
EEN ANDER GESCHILPUNT tussen jullie is de 24-uurseconomie: flexibele werktijden, nacht- en weekendwerk worden steeds normaler.
Vreeman: 'Ik vind dat echt een heel onwenselijke ontwikkeling. Tot voor kort waren nachtwerk en ploegendienst aleen geoorloofd als het niet anders kon. Nu wordt er plotseling de saus overheen gegooid dat het fantastisch is voor de werkgelgenheid en zo leuk voor de mensen. Maar de medische, sociale en maatschappelijke consequenties zijn enorm. Ik heb het niet zo vaak over mijn vakgebied, maar de nacht is dus ongezond en onregelmatig werk is ongezond. Als je mensen de keus laat om zelf werktijden te bepalen, zul je zien dat ze tussen acht uur ’s avonds en zes uur ’s ochtends liever niet werken, en ook liever niet in het weekend. We moeten er als overheid alles aan doen om de nacht te beschermen en een gezamenlijk rustpunt in de week te houden. Mensen hebben nu al geweldige synchronisatieproblemen, met hun partner, de kinderen, scholen. Als de werkgever alles mag eisen wordt het helemaal ondoenlijk gezamelijk vrij te zijn.’
Van der Ploeg: 'Ik snap jouw verhaal niet. Dat meen ik, ik bedoel het niet als demagogisch grapje. De gezondheidsproblematiek snap ik wel. Maar die vastigheid waar jij op uit bent…’
Vreeman: 'Ik heb het niet over vastigheid, ik heb het over de mogelijkheid intermenselijke activiteiten op elkaar af te stemmen.’
Van der Ploeg: 'Juist als je altijd van negen tot vijf werkt, moet je hollen, ’s morgens voor de creche en ’s avonds voor de boodschappen. En we willen meer werkgelegenheid, toch? Ik zie een uitruil tussen werkgevers en werknemers: bedrijven gaan akkoord met korter werken in ruil voor verlenging van de bedrijfstijd en flexibeler arbeidstijden. Je merkt dat de FNV, en jij ook, bereid is de discussie op die nieuwe termen te voeren. Dat vind ik het interessante, dat de rol van de vakbonden heel anders aan het worden is.’
Vreeman: 'Dat is niet nieuw, dit is een van de kernthema’s van de vakbeweging. Ik kom uit de transportsector, waar zoals je weet lange werktijden worden gemaakt, heel flexibel, en waar de discussie dus altijd al gaat over de reguleringsvraag: onder welke voorwaarden mag het, opdat die mannen niet te veel slijten, en hun vrouw en kinderen af en toe zien. Dat is normaal vakbondswerk.’
Van der Ploeg: 'De gewetensvraag aan jou is of je, als je door dat zo goed af te schermen tienduizenden banen misloopt, nog steeds vasthoudt aan je standpunt.’
Vreeman: 'Ik heb aan Wijers gevraagd of, als het juist banen gaat kosten, hij nog steeds vasthoudt aan zijn standpunt, en hij zei ja. Ook werklozen willen trouwens graag arbeidstijden die de kwaliteit van het leven niet aantasten.’
Van der Ploeg: 'Neem de liberalisering van de winkeltijden. Als weinig mensen er behoefte aan hebben, dan zullen die winkels niet veel langer open blijven, en als er wel veel behoefte aan is, dan is er toch niets aan de hand? Als een winkel ’s nachts open wil en ze kunnen niemand vinden, zullen ze meer loon gaan bieden, en dat geldt ook voor andere bedrijven. Op dit punt is de beste democratie de tucht van de markt.’
Vreeman: 'Zo zit de wereld niet in elkaar! Ik weet gewoon hoe de krachtsverhoudingen zijn in dit soort bedrijfstakken met een lage organisatiegraad. Die caissieres kunnen niet beslissen om niet te willen werken. De arbeidsmarkt bepaalt toch de krachtsverhouding? Zolang er werkloosheid is en mensen moeten solliciteren zijn er toch altijd mensen te krijgen? Het bestaansrecht van de vakbeweging is dat je wat je niet als individu kunt bereiken, probeert als collectief te bereiken. Anders was er nooit een ploegendiensttoeslag geweest. Ik ben voor een behoorlijke verruiming van de winkeltijden. Dat…’
Van der Ploeg, fijntjes: 'Dat staat ook in het regeerakkoord…’
Vreeman: 'Dat past bij veranderde leefpatronen. Maar je moet erg goed kijken hoe je de negatieve consequenties kunt beperken. Ik vind de vrouwenbeweging soms erg elitair als het om dit onderwerp gaat. Een grote groep jonge vrouwen is straks avond aan avond pas om half tien thuis.’
Van der Ploeg doet een handreiking: 'Voor de zondag moet je misschien wel iets regelen. Misschien moet er inderdaad zo'n ankerpunt zijn in de week, en heel Europa heeft tenslotte een christelijk erfgoed. Wijers neigt er nu toe het aan de gemeenten over te laten. Maar het probleem is dan dat je enorm hoge politieke uitvoeringskosten krijgt. Al die theaterspelen tussen de voor- en de tegenstanders, referenda. Al die tijd zijn ze dus niet bezig met het tegengaan van criminaliteit, werken aan het milieu of scheppen van werkgelegenheid. Daarom ben ik denk ik toch voor een centrale regeling vanuit Den Haag.’