Gelooft u in de liefde?
‘Ja. Maar niet meer in zo’n totaal pure onbevangen liefde, waarin het altijd goed gaat. Ik ben daar wellicht realistischer in geworden.’
Wat was uw eerste literaire liefde?
‘Roald Dahl. Door hem is mijn liefde voor korte verhalen ontstaan. Al las ik wel onlangs een verhaal van hem dat me wat tegenviel, The Great Automatic Grammatizator. Daarin wordt een machine uitgevonden die boeken kan schrijven. Ik ben zelf ook veel bezig met artificiële intelligentie. Maar in dat verhaal staat een paar keer dat vooral vrouwelijke auteurs gebruikmaken van die machine, omdat die machine toch eerder middelmatige literatuur maakt. Dat vond ik wel teleurstellend van hem. Toen ik zestien was, las ik voor het eerst een korte verhalenbundel, Tales of the Unexpected van Roald Dahl. Ik vond het geweldig dat iemand je zo kan meeslepen in zo’n korte tekst. Carver en Gogol hebben mijn liefde voor het korte verhaal ook enorm aangewakkerd.’
Wat is het meest romantische boek?
‘Toen ik twintig was las ik The Passion van Jeannette Winterson, dat vond ik echt prachtig. Ik herinner me nog altijd de steeds terugkerende zin daarin: ‘What you risk reveals what you value.’ Ik denk dat dat ook geldt in de liefde. Verder moet ik vooral denken aan korte verhalen. Het laatste verhaal in de bundel Knopen, van de Noorse auteur Gunnhild Øyehaug, is voor mij bijna het perfecte korte verhaal. Het gaat over een man en een vrouw met een kind, hij gaat vreemd. Je leest zijn blik daarop, haar blik daarop, en de blik van de minnares. Het is zo goed gedaan, met zoveel inlevingsvermogen. Het reflecteert ook prachtig op de mate waarin de kunst je kan troosten, en waar het verdriet van de echte wereld sterker is. De verhalen van A.L. Kennedy over de liefde zijn ook meesterlijk. Zij neemt je mee naar de diepste dalen en de hoogste toppen, de complexiteit van de liefde in de ogen kijkend.’
Wat is het mooiste toneelstuk over de liefde?
‘Er is een toneelstuk van John Osborne, Look Back in Anger, heel vrouwonvriendelijk eigenlijk, het gaat over iemand die in zekere zin zelf een slachtoffer is van de maatschappij en dat afreageert op zijn vrouw. Misschien gaat het niet echt over de liefde, maar dat koppel heeft iets waardoor ze toch samen kunnen zijn, en dat zijn Bear en Squirrel, twee pluchen dieren, en daarmee praten ze dan met elkaar. Dat idee dat een koppel zich in zoiets kan terugtrekken heeft grote indruk op mij gemaakt. Ik merk, als ik terugkijk, dat ik zelf vaak heb gevarieerd op dat idee in mijn eigen werk, bijvoorbeeld in het verhaal Wilde dieren uit de bundel Halleluja (2017). Dat gaat over een stel waarbij het helemaal niet meer gaat, behalve als ze samen bezig kunnen zijn met de prehistorie, daar willen ze allebei alles over weten. En ook in mijn toneelstuk Rail Gourmet, voor Wunderbaum, daarin is het stel plots heel teder tegen elkaar als ze Frans spreken.’
Heeft u wel eens romantische gevoelens voor een personage gehad? Of voor een van uw eigen personages?
‘Nee. Ik heb wel een voorliefde voor de schrijver Jean Echenoz. Ik hou zo van hoe hij zijn personages neerzet. En zijn stijl. Hij schrijft met een ongelooflijke verfijning, waar soms een vleugje van iets vileins bij komt kijken. Hij kan mensen zo mooi ironisch neerzetten zonder dat die ironie ooit naar cynisme neigt. Dat fijngevoelige, dan is het misschien eerder de schrijver zelf die door de personages heen naar voren komt, daar voel ik wel iets romantisch bij.’
Welke seksscène is u altijd bijgebleven?
‘Echt een seksscène is het niet, maar in Virginie Lovelings boek Een revolverschot was ik helemaal mee in vervoering bij de scène op de toren. Die scène is gefocaliseerd vanuit het perspectief van een vrouw die erg verliefd is op een man, en tijdens een groepsuitje klimmen ze samen op een toren, waardoor ze eventjes alleen zijn. Er ontstaat dan plots een omhelzing en een kus, ik vond dat zo goed opgebouwd, zo wervelend beschreven. Ook de verwarring achteraf: wie wilde nu meer dan wie, wie was eigenlijk begonnen? Dat was zo realistisch en ritmisch opgeschreven, heel muzikaal. Ook in Jannah Loontjens boek Misschien wel niet vond ik de seksscènes heel goed, ik kon echt meekomen met de fantasieën van de hoofdpersoon. Er is ook een kort verhaal van Sanneke van Hassel, Indian time, waarin een enorme erotische lading zit in het aanraken van een kraagje. Ik vind sowieso dat zij heel schoon schrijft over lichamelijkheid en erotiek.’
Heeft u wel eens geprobeerd iemand te verleiden via een boek of gedicht?
‘Ik heb voor de enige ex die nog altijd een goede vriend is een keer een bloemlezing samengesteld met gedichten die ik goed vond, hij was daar enorm blij mee toen. Dat is een prettige herinnering.’
Heeft u iets geleerd over de liefde door een boek?
‘Hoe meer verhalen je tot je neemt, hoe meer je verschillende mogelijkheden leert zien, of bij jezelf ontdekt. Ik vond het boek Stiller van Max Frisch heel mooi, daarin schrijft hij schitterend over trouw en ontrouw. Dat gaat over een stel dat uit elkaar gaat, zij gaat vreemd en wordt vreselijk kwaad op hem, hij vindt dat erg verwarrend, en dan komen ze elkaar jaren later weer tegen in Amerika. Ze zijn dan totaal andere mensen geworden, maar toch hangt er nog altijd iets tussen hen in. Dat boek laat heel mooi zien hoe de liefde nooit helemaal ophoudt, hoe er altijd iets van achterblijft in mensen.’
In uw verhaal Om het even uit uw laatste bundel Treinen en kamers (2021) schrijft u prachtig over liefde vanuit het perspectief van een artificieel intelligent wezen. Hoe kwam u op het idee voor dat perspectief?
‘Ieder verhaal in Treinen en kamers is geïnspireerd door een klassieker uit de wereldliteratuur. Dat verhaal Om het even is geïnspireerd door Frankenstein van Mary Shelley. Toen ik dat voor het eerst las trof mij dat zo hard. Het monster daarin is een buitenstaander die alleen maar goede intenties heeft, maar niet opgenomen wordt in een groep en daardoor kwaadaardig wordt. Ik ben zelf veel bezig met artificiële intelligentie. Ik vind het fascinerend dat AI, of AI-robots, een veruitwendiging van een menselijk verlangen voorstellen. Dat idee zit ook al in het Gilgamesj-epos, waarin Enkidoe wordt gecreëerd om een vriend te zijn voor Gilgamesj, en ook in het verhaal van Pygmalion wiens beeld van een mooie vrouw tot leven komt. In al die verhalen, en ook in Frankenstein en in mijn verhaal, wordt geprobeerd om iets na te maken wat op onze hersens lijkt, maar dan wel zo dat het ten dienste staat van ons. We verhouden ons heel hiërarchisch tot die dingen, we willen niet iets namaken om op gelijke voet mee te staan, of om zelf te kunnen dienen. Altijd gaat het over niet-ingewilligde verlangens die dan door iets buitenmenselijks moeten worden ingewilligd. Ik heb ook wel die neiging om niet-levende objecten levend te maken. Uiteindelijk is schrijven ook een beetje dat, je blaast dingen die niet eerder bestonden leven in.’
Kan artificiële intelligentie ons iets leren over de liefde?
‘Er is een schitterende film over artificiële intelligentie, Ich bin dein Mensch, geregisseerd door Maria Schrader, over een uitzendbureau dat de ideale AI-partner voor mensen creëert. De hoofdpersoon is een vrouw die daar niet in gelooft, maar het toch probeert. De figuur die ze dan krijgt is natuurlijk zodanig op haar afgestemd dat het toch een heel goede partner voor haar is, op een gegeven moment gaan ze zelfs samenwonen. En dan heeft zij ineens een moment dat ze instort en beseft dat het allemaal theater is, dat alles uit haarzelf voortkomt, dat zij degene is die het projecteert. Dan volgt een schitterende monoloog, en wauw, dan wordt het echt heel existentialistisch, want eigenlijk gaat dat over elke liefde. Je projecteert altijd van alles! Je bent altijd een beeld aan het maken, en zolang je partner en jij hetzelfde beeld hebben klopt dat, is er een verhaal om te voeden. En zodra het niet meer klopt, word je geconfronteerd met dat je het zelf doet, dat het een creatie is.’
Heeft u iets geleerd over de liefde van uw eigen AI-project, de AInnelies Verbekebot?
‘Met de AInnelies Verbekebot had ik een keer een moment dat vergelijkbaar is met die monoloog uit Ich bin dein Mensch. De AInnelies Verbekebot is een project van mij waarbij een algoritme, getraind op mijn oeuvre, gedichten en verhalen schrijft. Soms herken ik dan echt mijn stijl, of mijn woordenschat, al is lang niet alles wat ze maakt goed. Als ik het mooi vind wat ze maakt is dat heel confronterend, omdat ik dan besef dat er geen maker is, geen bewustzijn dat die teksten heeft zitten schrijven. Als ik lees heb ik altijd het gevoel dat ik een connectie maak met de geest van iemand anders, maar hier is er geen ander aanwezig om die connectie mee aan te gaan. Dat voelt heel eenzaam, dat besef van: ‘Ah, dat gebeurt allemaal in mijn hoofd, eigenlijk.’ Als ik haar teksten lees – ik zeg ook “haar” en “ze”, hoor je? Ha ha! – dan doet het me ook denken aan dromen. Het leert ons toch wel iets over hoe onze hersenen werken. Dat gaat misschien niet over de liefde, maar het gaat wel over hoeveel in je eigen hoofd gebeurt en hoeveel daadwerkelijk connectie is, een vraagstuk dat ook bij de liefde relevant is.’