De cultuurkloof

Vrouw van de Letteren versus cultureel omnivoor

Bestsellerauteur Connie Palmen (1955 – ‘populaire cultuur heeft iets kerks’) en letterkundige Dan Hassler-Forest (1973 – ‘ik kan de grens tussen kunst en kitsch moeilijk zien’) over het onderscheid tussen hoge en lage cultuur.

‘Ik blijk toch elitairder dan ik me normaal gesproken voordoe.’ Letterkundige Dan Hassler-Forest schudt na een gesprek van anderhalf uur, uitkijkend op de opening van de Hermitage aan de Amstel, de hand van bestsellerauteur Connie Palmen. Ze neemt een trek van haar sigaret: ‘Verdediger van de elite. Nooit gedacht dat het zo ver zou komen.’ Hassler-Forest (1973) komt binnen in een T-shirt van de cultklassieker The Big Lebowski (1998). ‘The Dude Abides’ valt met grote letters te lezen. Afgelopen jaar werd hij genomineerd voor de titel Docent van het Jaar aan de Universiteit van Amsterdam. Geroemd werden zijn ‘onconventionele en inspirerende lesmethoden’.
Palmen (1955) reageert niet op de verwijzing van zijn shirt. De schrijfster is dit jaar in opspraak geraakt nadat ze collega’s Kluun en Saskia Noort op het Boekenbal waarschuwde: ‘Scheer je weg uit het land van de literatuur, nietsnutten.’ Ruim een uur verder in het gesprek zal de best verkopende romanschrijfster van Nederland in een bijzin laten vallen dat ze gek is op Adamo en Elvis Presley en dat een goede Duitse schlager niet te versmaden is. Het kan verkeren.
Terwijl dezelfde avond Russisch geld en Rembrandt elkaar zullen ontmoeten, verkennen de gasten de grenzen van ‘hoge’ en ‘lage’ cultuur. Over de verschillen tussen literatuur en lectuur, de kern van alle kunst en de laatste Batman-blockbuster.
Dan Hassler-Forest: ‘Ik heb The Lord Of The Rings als tiener volgens mij wel jaarlijks gelezen. Ik vond het geweldig en absoluut een voorbeeld van literatuur. Maar toen de verfilmingen zulke successen werden, ging ik er beter over nadenken. En ik kreeg steeds meer problemen met het wereldbeeld dat Tolkien uitdraagt. Nog steeds lees ik het boek heel graag, daar kan ik niks aan doen. Het is deel geworden van mijn dna.
Ook Bridget Jones’ Diary is een interessant geval. Niet omdat ik het met zoveel plezier lees, maar omdat ik het graag doceer aan studenten. Ik gebruik het in een vak over literatuurtheorie, waarin we verschillende perspectieven op literatuur behandelen: van marxisme en kolonialisme tot feminisme. Toen ik het enkele jaren geleden voorstelde als leesmateriaal voor eerstejaars studenten, voelde ik veel weerstand onder de universiteitsstaf. Geen van allen hadden ze het boek gelezen, maar ze hadden hun oordeel al klaar. Bridget Jones was “chick-lit” en bovendien was er een populaire film van gemaakt, kortom: het was lage cultuur en hoorde niet thuis op een universiteit. Mij ging het echter om de discussie die het losmaakt bij studenten, waarvan sommigen het eveneens weigeren te accepteren als literatuur. De literaire canon blijft beheerst worden door dode, blanke mannen.’
Connie Palmen: ‘Mijn dna is uitsluitend door literatuur gevormd. Ik heb geen voorbeelden van lectuur die mij heeft beïnvloed. Ik heb ze wel gelezen, Bridget Jones en Heleen van Royen, maar het voelde eigenlijk meer als opeten. Snoepen. Je leest die boeken in een roes. Maar geen haar op mijn hoofd die eraan denkt ze ooit te herlezen. Literatuur moet vragen oproepen, ze niet alleen proberen te beantwoorden. Zonder het te kunnen definiëren kun je daar al wel een soort gevoel voor hebben. Toen ik op mijn veertiende De avonden las, ging er een wereld voor mij open. Dat was wat ik in alle boeken uit het dorp miste. Je weet niet wat je zoekt totdat je het tegenkomt, en ik zocht De avonden. Maar wat het grote onderscheid was tussen Reve en die andere rommel kon ik toen nog niet onder woorden brengen.’

Bewust of onbewust houdt de vraag wat echte kunst is jullie al lang bezig. Zijn jullie verder gekomen in jullie zoektocht? Wat kenmerkt ware kunst?
Palmen: ‘Alle grote kunst komt voort uit eenzaamheid. De eenzaamheid van de denker die tegelijkertijd die van de lezer wordt. In lectuur is eenzaamheid juist altijd het resultaat van het clichématige, het alledaagse: als synoniem voor alleen-zijn. Lage cultuur komt voort uit het zoeken naar groepen, behaagzucht. In kunst kun je het geluk van de eenzaamheid zien, de kracht van het non-conformisme. Je wilt wel bij een groep horen, vrienden, familie, maar doet het niet. Hetzelfde geldt voor de liefde; echte liefde is liefde voor de eenzaamheid van iemand anders. Je houdt het meest van waar je niet bij kan. Je houdt het meest van waar iemand eenzaam in is: hoe iemand loopt, hoe iemand denkt, waar iemand op z’n zwakst is.’
Hassler-Forest: ‘Zoals ik het zie is die eenzaamheid een mythe uit het modernisme: de kunstenaar als gekweld genie, het absolute subject. Dat idee is sinds Foucault en Barthes in elkaar gestort, omdat het ervan uitgaat dat iedereen een tekst op dezelfde manier leest. Dat er een eenduidige geheime boodschap in elk boek zit, die slechts een handvol mensen kan vinden. Maar een wereld bestaat niet alleen maar uit autonome subjecten. Ik geloof wel in genieën, maar ook zij zijn gevormd door de instellingen en tegenstellingen van de wereld. Bovendien verandert ons begrip van teksten, we lezen een boek nu anders dan vijftig jaar geleden. Theorieën en maatschappijen veranderen, met als gevolg dat een eenduidige betekenis eenvoudigweg niet bestaat. Een tekst loskoppelen van de wereld is onmogelijk. Of wij een boek gaan zien als literatuur is dus in zekere zin toevallig.’
Palmen: ‘Het eenzame genie is een romantisch idee, geen modernistisch idee. De eenzaamheid en het genie waar ik het over heb zijn niet alleen van de schrijver, maar worden gedeeld met de lezer. Een goede roman is in mijn ogen de erkenning van deze fundamentele eenzaamheid, waardoor deze paradoxaal genoeg wordt verzacht. We kunnen een roman alleen anders gaan lezen als een boek dat toelaat. Een boek moet “een machine zijn van meerdere interpretaties”, zoals Umberto Eco dat heeft genoemd. Een boek als Wuthering Heights (Emily Brontë, 1847 – red.) kent honderden verschillende interpretaties omdat het boek ze toelaat. Toeval heeft hier niets mee te maken. Dat het werk zelf met de tijd mee verandert is juist een teken van kunst.
Je hebt naïeve lezers en kenners. Kenners ontwikkelen een intuïtie en beginnen te herkennen hoeveel ruimte een werk geeft om ontdaan te raken. Dat is de creativiteit van de lezer. Hoe meer je leest, hoe meer je in staat bent het onderscheid tussen literatuur en lectuur te maken. De creativiteit van de schrijver bestaat uit de kennis van de traditie en de eigen toevoeging, de originele stem. Een schrijver die niets te maken wil hebben met de canon kan hooguit een goed boek schrijven, nooit een goede roman. Goede romans lijken op elkaar, maar veranderen tegelijkertijd iets aan het genre. Zelfs iemand als Rimbaud, waarvan men dacht dat hij zo uit de hemel kwam vallen, bleek waanzinnig belezen te zijn. Als hij niet zo teleurgesteld was geweest in de oude poëzie, had hij nooit zo briljant kunnen schrijven. De dialoog met de traditie is een vereiste. Lage cultuur heeft ook een traditie, maar een onbeweeglijke, er is nauwelijks sprake van vernieuwing van het genre. Het Volendamse levenslied is hetzelfde als vijftig jaar geleden. Ik heb het overigens steeds over de scheppende kunst, niet over de uitvoerende. Elvis Presley is uniek, maar hij is geen genie, geen maker. Ik ben gek op Elvis, maar hij blijft ook maar een zanger. Popmuziek is gemaakt voor het bereiken van een grote groep mensen en staat daarom geen ingrijpende veranderingen toe. Het grote verschil met kunst is dat populaire cultuur bedoeld is om door meerdere mensen tegelijkertijd beleefd te worden. Het heeft iets kerks. Zo ook met film trouwens. De gerichtheid op een populus onderscheidt het van de hoge kunsten. Een componist ziet niemand, wil niet eens naar buiten. Misschien krijgt hij zijn compositie tijdens zijn leven zelfs nooit te horen.’
Hassler-Forest: ‘Automatisch ben ik steeds op zoek naar tegenvoorbeelden, die niet beantwoorden aan jouw criteria. Dat is het interessante aan deze discussie; net als je denkt dat je het onderscheid te pakken hebt, glipt het je weer door de vingers. De sonnetten van Shakespeare zijn hartstikke vormvast, ze doen eigenlijk niets nieuws, alleen is de inhoud net weer anders. Andere cultuuruitingen zijn weer uniek in hun vorm, zoals strips of graphic novels. En het wordt helemaal problematisch wanneer ze van boeken als De avonden strips of films gaan maken. Dan wordt het affiche van de film uiteindelijk weer de kaft van het boek dat we in de boekwinkel zien liggen. Dat heeft iets ongemakkelijks, maar zegt natuurlijk nog niets over de kwaliteit. Ik ga graag naar superheldenfilms, waarvan de meeste flinterdun zijn. Maar ik merk dat iedereen die kwaliteitsarmoede accepteert omdat het nu eenmaal populaire cultuur betreft.
Wat je dan eigenlijk zegt is dat deze nooit veel om het lijf heeft. Er zijn echter genoeg voorbeelden van hoogstaande populaire cultuur. Het gebrek aan kwaliteit komt vaak niet doordat men geen betere film kan maken, maar doordat de markt het vraagt, wat natuurlijk een zeer deprimerende gedachte is. Het nieuwste, wederom marktgestuurde, idee is om mensen aan te trekken die zowel geïnteresseerd zijn in hoge als in lage cultuur. Daar is The Dark Knight (de laatste Batman-film, van Christopher Nolan, 2008 – red.) een goed voorbeeld van: het is ambigu, intelligent, maar ook weer niet te moeilijk. Mensen kunnen zichzelf op de schouder kloppen: het was kunst, maar toch vermakelijk. Het verschil tussen hoog en laag blijkt vaak veel problematischer dan men denkt.’
Palmen: ‘Hier wreekt zich mijn gebrek aan kennis van het genre. Ik moet er niet aan denken om een graphic novel open te slaan, zo’n weerzin voel ik ervoor. Ik ben een vrouw van letteren. Ik sluit overigens niet uit dat strips kunst kunnen zijn. De enige strip die ik heb gelezen, is Prins Valiant, misschien heeft dat er iets mee te maken. Maar als nu bekend zou worden dat Harry Mulisch in zijn vrije tijd alleen maar strips las, zou ik niet minder over hem gaan denken.’

We begeven ons steeds meer in het grensgebied tussen hoge en lage cultuur. Zal de tijd niet uitwijzen wat uiteindelijk gezien zal worden als kunst?
Palmen: ‘Los van de verkoopcijfers kun je nu al zien of een boek literatuur is of niet. Een goede roman geeft je tijdens het lezen aanwijzingen: hij brengt je niet in een roes, maar maakt je juist wakker en stimuleert een veelheid aan associaties. En het bedrog van de goede roman is dat de lezer denkt dat hij de enige is die deze krijgt. Terwijl je andere boeken kunt blijven lezen zonder dat er betekenissen bijkomen. En ik voel me geroepen dit verschil duidelijk te maken. Dat heeft te maken met die intentie. Daarmee bedoel ik niet de psychologische intentie, maar de intentie om je te verhouden tot de canon en er iets aan toe te voegen. Een schrijver moet zijn ambitie duidelijk kunnen maken. Dat is ook het probleem met de non-fictie, die steeds meer binnen probeert te dringen in het huis van de literatuur. Non-fictie kan erg goed zijn, maar dan blijft het excelleren binnen het genre. Literaire non-fictie vind ik een nonsens-term, net als literaire thriller. Een thriller is een clichégenre, gebouwd op voorspelbaarheid en een simpele clou. Voor mijn part lezen zestien miljoen mensen dat flutboek van Saskia Noort: ze moeten het alleen geen literatuur noemen.
Ik snap ook wel dat mensen zich aan mijn opmerkingen hebben gestoord. Ik ben over weinig dingen zo arrogant als over mijn werk. Ik heb me in die discussie niet op mijn mooist laten zien, de vorm was misschien ongelukkig, maar inhoudelijk was er geen speld tussen te krijgen. Als iemand om deze reden geen boeken van mij meer wil lezen: dan niet. Het zal wel dat een deel van mijn publiek ook de boeken van Noort of Kluun leest en niet op de hoogte is van de literaire traditie. Moet kunnen. Je leest een thriller om een andere reden dan een boek van mij. Ik vind het geruststellend dat ik mijn publiek niet ken. “Ik houd van de mensen, maar ik zie ze niet”, zoals Herman Gorter dat omschreef. Dat is de aard, de heiligheid van de schrijver. Echt contact is niet de bedoeling.’
Hassler-Forest: ‘De meningen over hoge en lage cultuur fluctueren. Het is niet zo dat we altijd na een bepaalde hoeveelheid tijd kunnen zeggen wat wel en wat geen meesterwerk is. Die termijn is een illusie, het is een continu veranderend proces, waar je nooit uitkomt. Je moet altijd zoeken naar het onderscheid, maar je zult het nooit vinden, de consensus is onmogelijk. Het gaat mij daarom om het debat. Mensen laten nadenken over het onderscheid is niet alleen de taak van schrijvers, maar ook van onderwijzers en de pers. Op die manier schep je een kritische, onderzoekende houding ten opzichte van de eigen cultuur. Mensen worden constant domgehouden, dus elke discussie is welkom. Het blijkt alleen moeilijk, omdat mensen zich snel aangevallen voelen. Zelf kan ik de grens tussen kunst en kitsch moeilijk zien. Ze is er wel, maar is onzichtbaar.’

Je vertelde in een marathoninterview (door Wim Brands, 2007 – red.) dat een leraar ooit tegen je zei: ‘Je bent intelligent, maar niet erudiet.’ Vanaf dat moment zei je niets anders te willen dan erudiet worden. Ben je zo’n felle verdediger van de hoge cultuur geworden om de verdienste van eruditie levensvatbaar te houden?
Palmen: ‘Dat zou ermee te maken kunnen hebben. De nivellering heeft ervoor gezorgd dat wij nergens meer naar durven te reiken. Ambitie wordt geminacht en dat is jammer. Dat je je ervoor moet schamen om van jezelf een geletterd iemand te willen maken. Jullie zeggen dat het lijkt alsof ik het schrijversgilde exclusief probeer te maken, maar ik beoog juist het tegenovergestelde. Ik verdedig het hogere door het aantrekkelijk te maken. Met studie en ascese kun je iets hogers bereiken. Als ik het al kan, vanuit de heuvels rond Sint Odiliënberg, kan iedereen het.’
Er wordt vaak beweerd dat de jeugd tegenwoordig bestaat uit cultureel omnivoren. We trekken ons niets aan van het onderscheid tussen Rimbaud en Rambo, als we het al onderkennen.
Hassler-Forest: ‘De discussie over hoge en lage cultuur is in mijn ogen een uitvloeisel van het klassenbewustzijn van het kapitalisme. Literatuur is iets voor de hoge klassen. De mondialisering heeft gezorgd voor een vervlakking van dit onderscheid. Ik denk dat het afbakenen van die grens uiteindelijk vaak meer zegt over de spreker dan over datgene wat hij beschrijft. Klassenverschillen zijn voor ons vanzelfsprekend geworden, het is voor ons makkelijker om het einde van de wereld voor te stellen dan het einde van het kapitalisme.’
Palmen: ‘Volgens mij is de verdediging van de kunst van alle tijden. Ik sta in de traditie van Virginia Woolf. Deze discussie speelt bovendien in elke kunstvorm; ik kwam haar ook tegen toen ik me voor Lucifer verdiepte in de muziek. Dat er nu een stroming in de literatuurkritiek is (met als belangrijkste vertegenwoordiger hoogleraar moderne Nederlandse letterkunde Thomas Vaessens – red.) die de schrijver sommeert zijn ivoren toren te verlaten, zie ik als een modieus verschijnsel. Het is de literaire kant van een breder probleem: het populisme. Er is niet zo veel verschil tussen Thomas Vaessens en Geert Wilders. Het enige wat ze doen is het “gewone volk” laten zien dat het niet serieus genomen wordt en achtergesteld is. Bovendien wijzen ze gemakshalve meteen de schuldige aan: de elite. Ik verdedig de intellectueel pas als hij laf wordt aangevallen. De grens tussen hoge en lage cultuur is er, en die zal ik ook blijven verdedigen, maar het wordt zo vaak verward met de hoge of lage waarde van een publiek. Dat iedereen gelijkwaardig is, staat voor mij buiten kijf. Het is niet zo dat ik mensen die naar André Hazes of Elvis luisteren inferieur vind. Kom me niet aan Elvis. Maar noem het ook vooral geen kunst.’

De kloof
Sinds enkele jaren lijkt Nederland te zijn opgebroken in talloze ‘kloven’: de kloof tussen burger en politiek, allochtoon en autochtoon, arm en rijk, ‘Den Haag’ en ‘Brussel’ et cetera. De samenleving heeft geen zuilen meer, maar kan worden opgedeeld in door kloven gescheiden groepen. In een serie dubbelinterviews staan Daan Heerma van Voss en Daniël van der Meer (beiden van 1986) bij de diepe verschillen stil.