Interview met Che Guevara

Waar Cuba’s revolutie slaagde en faalde

Medium 06249v

Cuba, september – de receptioniste op de negende etage van het ministerie van Industrie, in Havana, heeft een gehavend bureau en een onbedorven meisjesgezicht dat ze verbergt onder vijftien kilo te veel. Maar als ze lacht, ziet ze er opeens heel jong en weinig revolutionair uit. Dat doet ze nu: vanwege mijn Spaans. Ze wijst op een stoel. ‘Gaat u zitten’, zegt ze, ‘de compagnero minister laat u zo halen.’ Mijn naam hoeft ze helemaal niet te weten. Waar commandante-majoor Ernesto ‘Che’ Guevara de scepter zwaait, klopt de organisatie prima.

Naast de receptioniste staat een piepjong lid van de burgerwacht, een miliciano. Hij is daar waarschijnlijk om zijn chef te beschermen tegen eventuele aanslagen. Maar Guevara is populair en de verantwoordelijkheid drukt hem niet zeer. Hij probeert met de loop van zijn geweer papiertjes van het plafond te pulken. Ik vraag mij af wat de goede sergeant Jansen, die mij als rekruut leerde dat je geweer meer waard was dan je vrouw, van een dergelijke militaire houding zou zeggen. Toch was het een detachement van dit soort jongens dat op 17 april 1961 de eerste schok opving, van de landing in de Varkensbaai en dat zich – in afwachting van versterkingen – tot de laatste man toe dood vocht.

‘Hoe zouden die snippers in vredesnaam aan het plafond zijn gekomen?’ Het is te warm om ernaar te vragen. Ernesto Guevara – die lid is van het leidende revolutionaire driemanschap in Cuba – stelt hoge eisen aan zijn medewerkers. Maar niet hoger dan aan zichzelf. Daarom gelooft hij kennelijk niet aan de installering van airconditioning in zijn bureau. Althans niet voordat hij ieder van zijn ambtenaren ook een dergelijk apparaat ter beschikking kan stellen. En zover is het nog niet in Havana – nog lang niet.

Hij gelooft ook niet in gewichtigdoenerij. Na nauwelijks drie minuten word ik binnengeroepen. In tegenstelling tot de meeste ministers die van achter hun schrijftafel verrijzen, staat ‘Che’ Guevara op de drempel van zijn werkkamer te wachten.

Doet hij dat vanwege de exquise beleefdheid die overal in Cuba in zwang is; dat wil zeggen simpelweg, zonder erover na te denken, omdat men zo een relatie hoort te ontvangen? Of is het omdat hij zijn bezoeker – die door een vrij lang, smal soort gang moet – op die manier beter op kan nemen en hij zo vast een eerste indruk van zijn gast kan krijgen?

Ik weet het niet. Maar deze ontvangst maakt een plezierige indruk. Net als Che Guevara zelf trouwens. Hij is iets minder groot dan hij lijkt op de foto’s: ergens tussen de 1.75 en 1 m 80, waarschijnlijk. Een nogal tengere, goed-gebouwde man met een intelligent, open gezicht. Niets te zien van het compromis dat zoveel politici zovele malen in hun leven gesloten hebben dat zich uiteindelijk in hun gelaatsuitdrukking weerspiegelt. Deze man bedrijft politiek voor een ideaal, zijn ideaal is niet de politiek.

‘El Che’ – zoals men hier zegt – is gekleed in het olijfgroene uniform der guerrillero’s. Alleen heeft hij de koppelriem met het pistool – dat de meeste van zijn collega’s, als symbool van paraatheid, tot op diplomatieke diners toe dragen – maar afgedaan.

Hij geeft een stevige, koele hand en laat me in een ruim, vrij modern werkvertrek. Links is een ‘zitje’, achterin staat een groot bureau waarboven een geweer hangt: zijn wapen uit de dagen van de oorlog in de jungle waarschijnlijk. Bij een divan slaapt een grote hond die tijdens ons onderhoud geen boe of bah zal zeggen. Tussen Guevara en mij staat een laag tafeltje. Er liggen enkele flesjes met medicamenten tegen astma op. De Commandante lijdt aan deze ziekte die hem tijdens de guerrillastrijd in de bergen van de Sierra Maestra geducht parten speelt. Het is bekend dat Guevara, achtervolgd door de troepen van dictator Batista, meermalen de eenheid die hij commandeerde order heeft gegeven hem achter te laten in het oerwoud…

Mijn opening is klassiek. Hij zal het enige klassieke blijken in dit interview. Het gesprek vindt plaats in het Frans.

Commandante, dank u zeer dat u…

Ongeduldig handgebaar: ‘Ja, ja laat u maar. Het is zonde om daarmee tijd te verliezen. We hebben maar een half uur.’

Een half uur? zeg ik een beetje verbaasd, want deze tijdslimiet was mij niet medegedeeld.

‘Ja, Carlos Rafaël Rodriguez, de minister van Landhervorming die u bij mij introduceerde heeft gezegd een half uur.’

O, zei ik en viel dus aan.

Commandante, wat is uws inziens het grootste succes en wat het grootste echec van de revolutie in Cuba?

‘De grootste verdienste is het slagen van de opvoeding (éducation) van de natie, zowel in de praktische als in de politieke zin van het woord. Wij hebben 1961 geproclameerd tot “Jaar van de Opvoeding”. Dat was in de eerste plaats bedoeld als offensief tegen het analfabetisme, maar ook als actie ter verhoging van de vakkennis en als kader om de mensen andere waarden en standaarden te leren dan die van de dollar, de chewing-gum en de Coca-Cola, die de Amerikaanse civilisatie hier karakteriseerden. Dit werk gaat nog steeds door. Op elke straathoek kunt u borden zien met de slogan: “Helpt mee met het verhogen van het ontwikkelingsniveau tot de zesde graad.” Maar we hebben al een spectaculaire vooruitgang geboekt. Zoals bekend, wordt een van de grootste problemen in een economisch achtergebleven gebied – wat Cuba tot op zekere - hoogte was en is – gevormd door het lage niveau van de praktische kennis van de bevolking. Een onderontwikkeld land is onder meer een “onderwezen” land.

In 1958 kon 45 pct. van onze boerenbevolking lezen noch schrijven en ondertekende met zijn duim. Het aantal volwassenen dat nooit naar school geweest was lag even boven het miljoen. We hebben spoedcursussen voor aspirant–onderwijzers gegeven, we hebben kazernes van het leger van Batista omgebouwd tot scholen, en aan het einde van 1961 was Cuba het eerste land van Latijns-Amerika dat het analfabetisme overwonnen had. Hetgeen – ondanks alle vakscholing die we hebben georganiseerd – natuurlijk niet wil zeggen dat we nu ook over voldoende technici en kaders beschikken. Dat neemt uiteraard veel langer.

De toewijding waarmee zelfs oudere boeren ’s avonds naar school gaan is bijzonder ontroerend. Wanneer u op het platteland geweest bent zult u dat zelf wel geconstateerd hebben. Anders heeft Carlos Rafaël Rodriguez het u zeker gezegd.’

Guevara onderbreekt zijn uitleg: ‘Kent u Rodriguez eigenlijk al lang?’

Nee, hij is een intieme vriend van een intieme vriend van mij.

De bruine ogen worden waakzaam, nog waakzamer bedoel ik. ‘U kende hem dus niet en u bent niet via de regeringsvoorlichtingsdienst bij hem geïntroduceerd?’

Nee, al was die natuurlijk wel op de hoogte. Hun tussenkomst zou te veel tijdverlies veroorzaakt hebben.

‘Wat is uw krant – De Groene Amsterdammer – eigenlijk voor een krant?’

Een onafhankelijk weekblad dat te vergelijken valt met de in Mexico verschijnende publicatie ‘Siempre’ die u waarschijnlijk wel kent.

‘Ik beschouw Siempre niet als een communistische krant’, zegt Guevara.

Dat is ‘De Groene’ ook niet, al is zij vooruitstrevend. Er werken van zeer linkse tot liberale journalisten aan mee.

De bruine ogen zijn nu zéér op hun hoede, want tot welke groep behoort dan  de  man die tegenover hem zit? En daarmee zijn de rollen omgedraaid. ‘El Che’ wil weten met wie hij spreekt. Gedurende tien minuten wordt de interviewer scherp, zakelijk en precies geïnterviewd: afkomst, opleiding, politieke opinies, journalistieke activiteiten. Een van de bladen die ik noem kent hij: het heeft een redevoering van hem gepubliceerd. ‘Als u in die krant schrijft bent u wel een ketters soort marxist’, zegt hij, maar binnenkomende koffie redt me van een antwoord. De atmosfeer is nu gezuiverd en Guevara lijkt ontspannener.

‘Waar waren we?’ vraagt hij, maar hij weet het precies, ‘het jaar van de opvoeding en zijn drie doelen. De strijd tegen het analfabetisme, de versnelde technische scholing en hetgeen men een tegenacculturatie zou kunnen noemen. Het laatste probleem was natuurlijk het moeilijkste. Iedereen hier is opgevoed onder invloed van het Amerikaanse neokolonialisme. Velen kenden nauwelijks anders dan de Amerikaanse stijl van leven, hun manier van denken, van werken, van vrije tijd besteden. In de strijd tegen dit culturele imperialisme – die natuurlijk nog lang niet afgelopen is – zijn we goed geholpen door de Verenigde Staten zelf. Door hun vijandige houding in de politiek, door hun pogingen de resultaten van de revolutie te vernietigen werd de aandacht van ons volk gevestigd op dit soort problemen. We zijn er natuurlijk nog lang niet mee klaar, maar ik geloof dat wij erin geslaagd zijn de meerderheid van de Cubanen te doen inzien dat er andere dingen bestaan in het leven dan gadgets, kauwgum, of de snelste manier een dollar te verdienen. Het is een hele levensinstelling, een hele wijze van bestaan die velen onder ons hebben moeten herzien. Vooral in de steden. Dat is natuurlijk nooit eenvoudig…’

U bent het dus eigenlijk eens met de Engelse socialist Bevan die zei dat het zoeken naar geld geen waardige bezigheid voor de mens is?

‘Hmmm, we moeten natuurlijk realistisch blijven…’

Neemt u me niet kwalijk, ik vertaal slecht. Bevan zei: … het zoeken naar gewin…

‘Ja, daar sta ik volledig achter. Maar het introduceren van een dergelijke nieuwe levensinstelling stoot zich natuurlijk onmiddellijk aan oppositie. Van geheel verschillende groepen trouwens, maar toch vooral van degenen die heel nauw in verbinding met de Amerikanen hebben gestaan.’

Zijn die opposanten talrijk?

‘Op dit speciale punt – al is cultuur een veelomvattende kwestie – waarschijnlijk niet. Maar de leden van deze oppositie voegen zich bij degenen die zich uit veel simpeler, direct economische motieven tegen de revolutie verzetten. Wij blijven in Cuba nog altijd een zo groot mogelijke mate van persoonlijk initiatief, van genuanceerdheid van meningsvormen en van culturele en artistieke uitdrukkingsvormen handhaven, zonder natuurlijk sabotage aan onze ontwikkeling te kunnen tolereren. De revolutie heeft vertrouwen in de Cubanen – en dat blijkt uit het feit dat wij de natie bewapend hebben – en daardoor in ruil hebben we de steun van zeventig à tachtig pct. van de bevolking.’

Tijdens mijn verblijf hier heb ik twee tegenstanders van het regime ontmoet. De één was taxichauffeur en…

‘… en de ander was een lid van het hotelpersoneel’, vult Guevara aan.

Nee, in dat geval zou de man niet interessant zijn. Dat de mensen die in de eerste plaats van het Amerikaanse toeristenverkeer leefden gevoelig in hun portemonnaie getroffen zijn, en dus tegen de regering zijn, is logisch genoeg. Nee, deze man is een arbeider – zij het een geprivilegieerde. Hij was elektricien bij een grote Amerikaanse maatschappij en verdiende daar voor halve dagen werk ongeveer 350 dollar per maand. Hij zegt dat hij sinds de revolutie maar 115 verdient voor hele dagen, zodat hij geen bijbaantje kan nemen. En hoewel hij eerst achter Castro stond is hij nu van plan te gaan emigreren. Is het niet jammer dat een dergelijk man, terwijl Cuba gebrek aan technici heeft, het land wil verlaten? Tenslotte is het geen groot-kapitalist…

‘Deze vraag raakt aan een heleboel problemen van onze binnenlandse politiek. Maar ten eerste dit, hoewel dat niet zo verschrikkelijk belangrijk is. De man heeft u niet zijn juiste salaris opgegeven. Ik weet uiteraard niet alle salarisschalen uit mijn hoofd, maar geloof u te kunnen bevestigen dat deze cijfers niet kloppen. Hij zal tegen een buitenlandse verslaggever zijn situatie wat ál te zwart hebben willen afschilderen.’

Dat is heel waarschijnlijk en daarvan had ik trouwens ook de indruk. Niet vanwege de getallen die de elektricien me opgaf – daaraan twijfelde ik niet – maar door een ander verhaal dat hij me deed. In tegenstelling tot bijvoorbeeld Venezuela voelt men hier noch bij de politie, noch bij de militie agressiviteit. De atmosfeer in Havana is ontspannen, helemaal niet die van een politiestaat. Toch beweerde mijn zegsman dat hij door zijn mededelingen aan een vreemde journalist in de gevangenis verzeild kon raken. Zijn collega-opposant, de taxichauffeur, gooide er nog een schepje bovenop en zei dat hij voor zijn gesprek met mij tegen de muur gezet kon worden. Ik heb ze niet geloofd, want als een dergelijk gevaar bestond hadden ze niet zo gemakkelijk tegen een vreemde gepraat… Maar van het feit dat uw tegenstanders wat overdrijven wordt althans in principe het probleem niet anders. Zo’n man als die elektricien, bepaald geen doorgewinterde reactionair, moet toch voor de revolutie terug te winnen zijn?

‘Zo’n geval is moeilijker dan het lijkt. Dit soort bevoorrechte arbeiders bezet in ontwikkelingslanden vaak de plaats die de kleine middenstand in West–Europa inneemt. Deze groep mensen – die in veel gevallen hard gewerkt heeft om een geprivilegieerde positie te bereiken – heeft een panische angst voor wat zij zien als een “terugval in het proletariaat”.

De revolutie heeft aan de werkende bevolking van Cuba voedsel, wapens en waardigheid gegeven. Dat is nog belangrijker dan de successen die we bereikt hebben op het gebied van de gezondheidszorg en de sociale zekerheid. Het is daarom dat praktisch de volledige bevolking van het platteland (met uitzondering van de voormalige grootgrondbezitters) en de immense meerderheid van de arbeiders en intellectuelen uit de steden achter ons staan. De oppositie komt vooral uit de voormalige top- en middenklassen. Soms was deze bourgeoisie eerlijk tegen de bloedige dictatuur van Batista. Maar zij was noch tegen het economische systeem zelf, noch tegen de Amerikaanse overheersing die door de rest van ons volk terecht als zo vernederend gevoeld werd.

Deze opposanten – vooral wanneer ze boven de veertig zijn – zien hun oude levenswijze grondig verstoord. Ze kunnen zich vaak niet aanpassen aan de nieuwe normen van onze maatschappij. Bij hen voegen zich enkele – lang niet alle – toparbeiders als uw elektricien, voor wie de wil tot creëren van een nieuwe samenleving van een gehele natie minder belangrijk is dan het opofferen van wat persoonlijk comfort, hun symbool. We kunnen deze mensen tonen wat we doen. Ze slaan het trouwens elke dag gade zonder het ooit te zien. We kunnen proberen ze te overtuigen. Maar we kunnen en willen ze niet dwingen om mee te helpen. Bij elke omwenteling is er nu eenmaal een groep die zich liever buiten de gemeenschap stelt dan bepaalde veranderingen te accepteren. Deze opposanten laten wij uit Cuba vertrekken wanneer ze dat willen. Ze moeten in zo’n geval hun huizen, auto’s en dergelijke achterlaten, maar we beletten ze niet elders hun heil te zoeken. We zijn zelfs het enige socialistische land dat iedere inwoner die tegen de revolutie is toestaat te emigreren.’

U sprak zojuist over de angst tot opofferen van wat persoonlijk comfort. Het levensniveau in Cuba is niet laag en het enthousiasme voor de revolutie houdt hier langer stand dan waar ook ter wereld het geval geweest is. Maar bent u toch niet bang dat er op den duur een zekere irritatie of vermoeidheid van de revolutie zal ontstaan? Ik denk bij dit soort ‘disconnection’ minder aan belangrijke, fundamentele vraagstukken dan aan de kleine kwesties uit het dagelijks leven. Het gebrek aan radio-onderdelen of aan elektrische lampjes, het ontbreken van een bepaald genre schroef voor een ventilator, de behoefte aan parfum van Chanel of aan uit Frankrijk geïmporteerde damesbloesjes. Het inhalen van de onderontwikkeling neemt tien, misschien twintig jaar. Hoeveel idealisme en opofferingsgezindheid houdt zo’n tijd stand tegen minieme dagelijkse ergernissen?

Guevara’s gezicht sluit zich, zijn stem is ineens hard. ‘Het is misschien een probleem, maar dan toch alleen voor die minderheid die vroeger al over dergelijke zaken beschikte. Een Amerikaanse journalist zei hier onlangs tegen een neger-tractorbestuurder dat het schrijfmateriaal bepaald veel slechter was dan vóór de revolutie. “Wat kan mij dat schelen”, zei de neger, “toen kon ik niet schrijven.”

En vergeet u vooral één ding niet: wanneer men werkelijk een overtuiging is toegedaan dan verliest men die niet! (Une foi, cela ne séffondre pas).’

Wat schuilt er een hartstocht achter dat technocraten-masker… Guevara is getrouwd. Er hangt een foto van zijn dochtertje tegen de muur, in een hoek vlak boven een lage boekenplank. Zou zo’n man nooit zin hebben om zijn onmenselijk zware vracht van zich af te schudden en met haar te gaan vissen in het plaatselijke Gijn? Zou hem nooit dat ontmoedigende gevoel bekruipen dat het allemaal tevergeefs is, dat er problemen bestaan waarvoor er eenvoudigweg op dit moment geen oplossing is? Minder dan een ander misschien, want tenslotte heeft hij doorgezet toen hij met elf vrienden en astma op een berg zat, van goed en de mensen verlaten, en twee jaar later had hij gewonnen.

De sfeer in de kamer verbetert nog steeds, maar confidenties over zijn eventuele twijfels zal hij me toch niet doen, en ik durf het hem niet te vragen. Ik ben al te lang stil, de bruine ogen worden ongeduldig. ‘La tache des révolutionaires est de faire la révolution’, zoals hij telkens herhaalt, niet om tijd te verspillen.

Commandante, gisteravond tijdens een wandeling door Havana viel het me op dat er een soort encadrering van de bevolking bestaat. In praktisch elke straat is een Comité tot Verdediging van de Revolutie dat onder leiding staat van een voorzitter. Dat comité beschikt over een vergaderlokaal dat – als alle openbare gebouwen – bewaakt wordt door een militia-man. Toen ik er langs liep werd in sommige van die lokalen vergaderd, in andere werd een soort instuif gehouden, in een derde functioneerde een soort uitleenbibliotheekje. Zo oppervlakkig gezien konden het net zo goed sociale buurtcentra zijn als verzamelplaatsen van de civiele defensie of als klaslokalen waar politieke vorming gegeven wordt. Is het via die mechanismen dat de regering zich op de hoogte houdt van wat er in de bevolking leeft?

‘Neen, ons contact met de bevolking is goed genoeg. Als er ergens ontevredenheid heerst is het altijd in een precieze, welgedefinieerde streek of stadswijk en ook altijd door duidelijk aanwijsbare redenen. Een winkelier die zwendelt met zijn voorraden bijvoorbeeld en zo het distributiesysteem verstoort, een politieofficier die misbruik maakt van zijn macht, een ambtenaar die corrupt is…’

Dus individuele, min of meer geïsoleerde gevallen zoals die overal ter wereld voorkomen?

‘Ja, en dat is des te merkwaardiger omdat zoals in elk land waar gebrek is aan een bepaald artikel, de distributeurs aan grote verleidingen blootstaan. En als zo’n man aan zwarte handel gaat doen, dan moet hij wel proberen of de -brigadier van politie niet een oogje wil dichtknijpen… Maar wat belangrijk daarbij is – en daarom legde ik zojuist de nadruk op de goede verstandhouding met de bevolking, is dat de mensen niet bang zijn om bij ons te komen klagen. Ze nemen geen enkel blad voor de mond. Dat zeggen natuurlijk veel regeerders, maar bij ons is het waar. Rijdt u maar eens een dag achter Fidel Castro aan en luister naar de kritiek die de mensen op straat en in fabrieken tot hem richten. Dat is trouwens één van de redenen waarom Fidel voort-durend in beweging is, waarom hij zonder ophouden het land doorreist. Castro symboliseert in zekere mate de dynamiek van de revolutie. Het hoge tempo waarin hij zich beweegt drukt – al is dat gek gezegd – de ononderbroken activiteit van de natie uit. Maar we kunnen uiteraard niet harder dan de basis ons toestaat. Het is een soort wisselwerking. Nee, het is niet om te horen wat er in het volk omgaat dat die lokalen bestaan. Ze komen het ons wel vertellen. Het is zelfs niet vanwege de organisatie van een soort bescherming burgerbevolking of om iedere inwoner van de grote steden gemakkelijk te kunnen bereiken in het kader van politieke opvoeding. Eén van de redenen is dat deze centra het saamhorigheidsgevoel, de sociale solidariteit van de buurtbewoners bevorderen. De mensen moeten voelen dat die huizen, die straat, die lantaarnpaal van en voor hen is.’

Ik kom uit een land dat beroemd is om zijn reinheid. Maar ik verzeker u dat de straten in Oud-Amsterdam aanzienlijk minder schoon zijn dan in de havenbuurt van Havanna. Heeft dat er iets mee te maken?

‘Dat spreekt vanzelf. Men neemt nu de moeite zijn huisvuil in een asemmer te doen. Vroeger was dat te veel werk en kieperde men het eenvoudigweg op straat of op een open plek.’

In Amsterdam gooien wij het in de grachten…

‘Jammer. Toch is het kweken van deze solidariteit niet de voornaamste taak van de buurtlokalen. Op het moment dienen ze eigenlijk voornamelijk om de mensen gelegenheid te geven stoom af te blazen. Sinds rum de enige drank is die nog vrij in de cafés te koop is (het is verboden om bier te serveren aan een klant wanneer deze er niet bij eet, en voor gin, whisky en dergelijke hebben we geen deviezen) vinden veel mannen die vroeger in de kroeg hun nood gingen klagen het daar nu niet leuk meer. Zij kunnen op precies dezelfde opluchtende manier sputteren in het buurtlokaal en met dezelfde vrienden, maar voor veel minder geld. Als ze willen kunnen ze er zelfs Coca-Cola bij drinken – niet de Amerikaanse maar de onze.’

Ja, ik geef toe dat ik verbaasd geweest ben toen ik cola bestelde en men mij een gelig soort sinaasappellimonade in de bekende flesjes bracht. Het kleur-verschil is om de gele socialistische cola te onderscheiden van de bruine antirevolutionaire, zei de kelner.

Guevara grinnikt, maar gaat er niet op in. Hij vervolgt: ‘Die straat-centra zijn dus politiek heel nuttige instellingen. Een mens moet zo nu en dan zijn hart eens kunnen luchten en Cubanen zijn praatgrage lieden. Daar ligt – tussen haakjes – meteen een antwoord in besloten op de beschuldigingen van uw taxichauffeur en uw elektricien. Als we iedere kankeraar moesten opsluiten – het idee alleen al is absurd – dan zou het leed niet te overzien zijn.’

Nee, op het moment is het probleem van de politieke misdaad – men heeft mij het cijfer van vijftienduizend gevangenen genoemd – al gecompliceerd genoeg…

‘De Amerikanen moedigen alle soorten van sabotage, infiltratie en “actieve” oppositie aan, sturen wapens naar heethoofdige jongelieden hier, bevorderen elk complot: we zijn een staat die van buiten af bedreigd wordt en men probeert ons van binnen uit te hollen. We zijn wel genoodzaakt maatregelen te nemen…’

Politieke arrestaties en politieke rechtspraak vormen zo’n beangstigende kwestie omdat het nergens makkelijker is dan in dat domein om de rechts-zekerheid aan te tasten. Maar de redenen die mensen tot dit soort criminaliteit drijven zijn uiteraard geheel verschillend van de motieven die iemand doen ‘stoom afblazen’ in het lokaal van het Comité tot Verdediging van de Revolutie. Richten de mensen zich tot het juiste adres wanneer ze hun grieven in dat lokaal – een staatsinstelling – komen uiten?

‘Heel vaak wel. Cuba heeft met een maximum snelheid overgeschakeld van een semi-koloniale, semi-feodale samenleving naar een voor de opbouw van het socialisme geschikte infrastructuur. De oude maatschappijvorm, de politieke en institutionele bovenbouw van de natie, heeft daarbij heel diepgaande veranderingen ondergaan. Wanneer de binnen- en buitenlandse oppositie ons niet gedwongen had tot snel handelen, was het misschien mogelijk geweest eerst genoeg kaders op te leiden en volgens een rationeel schema – dat vergissingen kon vermijden – deze transformatie aan te brengen. Nu hebben we het moeten doen met mensen zonder voldoende scholing, zonder “planning” en bijna zonder coördinatie. We hebben moeten leren met vallen en opstaan. We hebben veel fouten gemaakt, maar we hebben in de afgelopen vijf jaar ook enorm veel opgestoken en het gaat al veel beter. Toch vallen we nog wel eens een keer. Van minder hoog misschien, en meestal over minder belangrijke dingen, maar dat is juist het moment dat een gewone burger zich onaangenaam getroffen gaat voelen.’

Dat brengt ons terug naar de eerste vraag van dit gesprek. U hebt uitgelegd dat de opbouw van een nieuw regeringsapparaat aangepast aan de nieuwe Cubaanse samenleving zowel als het introduceren van een efficiënt werkende gezondheidszorg en het verstrekken van sociale zekerheid aan het hele volk belangrijke successen waren die sinds 1959 bereikt zijn. Maar nog essentiëler was uws inziens het slagen van de campagne voor de culturele opvoeding en tot verhoging van het niveau van de algemene ontwikkeling van de natie. Waar heeft nu, naar uw mening, de revolutie het meeste gefaald?

Dit is, in praktisch elk interview, een klassieke vraag en de ondervraagde gooit gewoonlijk een enorme kluit in een rietveld. Maar de kwestie paste kennelijk precies op de vraagstukken waar Guevara zich op dit ogenblik voor gesteld ziet. Namelijk de onlangs door de ministerraad besloten herziening van Cuba’s economische politiek die tot afremming van het ritme van de industrialisatie moet leiden. ‘We hebben het meeste gefaald…’ zegt hij en vindt het Franse woord niet…, ‘ons grootste echec is de… de valorisación, in het Spaans…’ Guevara staat op en komt met een woordenboek. ‘Wat hier staat: schatting, estimatie is niet wat ik bedoel… het is economischer…’ Hij herneemt zijn zin: ‘Het grootste echec van de revolutie is de valorisación – in de uitgebreide zin van het woord – van de mogelijkheden van onze economie sinds 1959.’

Het zoeken naar equivalenten, omschrijvingen en dergelijke levert niet precies op wat Guevara bedoelt. Ook niet – lager – mijn vragen aan hispanologen en het zoeken in steeds dikkere woordenboeken. Misschien komt het medische woord ‘diagnose’ het dichtste erbij; en verraad ik het meest de gedachte van de Commandante door als volgt te vertalen: ‘De leiding van de revolutie heeft een foute diagnose van de economische situatie en de ontwikkelingsmogelijk-heden van het land gesteld, door onvoldoende gebruik te maken van de hem ter beschikking staande gegevens en controles.’

Guevara brengt het woordenboek weer op zijn plaats en blijft tegen een muur geleund staan. Het valt me op dat de telefoon nog niet één maal gegaan is. Ook daar is zijn organisatie kennelijk efficiënt. Het enige ogenblik dat ons gesprek onderbroken werd was tijdens het binnen brengen van de koffie. Zelfs de hond doet mee aan het handhaven van deze on-Cubaans aandoende stilte. Zou dat beest dood zijn?

Was het niet erg moeilijk om alle mogelijkheden van de Cubaanse economie volledig te benutten voordat er definitief was besloten met welke snelheid men wilde industrialiseren?

‘Ik doel minder op het debat – dat altijd weer om dezelfde punten draait – tussen de voorstanders van versnelde industrialisering en degenen die menen dat Cuba de landbouw voorlopig nog als de basis van zijn nationale productie moet blijven zien.’

Bedoelt u dan dat de regering de mogelijkheden tot productieve investeringen onderschat of overschat heeft?

‘Ja ook, maar het gaat me tevens om de manier van analyseren en vooral van vooruitzien…’ Hij onderbreekt zichzelf. Dan komt er een grief los waartegen geen buurtlokaal hem kan helpen: ‘Weet u dat onze planificatie in het geheel niet “in perspectief” is? Het huidige plan reikt tot 1965 en daarna is er niets meer voorzien.’

Waarom niet?

‘Ons gebrek aan bekwaamheid!’

In welk opzicht? De regering beschikt over ten minste drie economisch competente ministers: Dorticos, Rodriguez en u. De staat heeft praktisch het gehele economische leven in handen. U beschikt over de top en over het instrument. Uw gebrek aan bekwaamheid ligt dus noch aan de middelen noch aan de hersenen. Waar dan wel?

‘Het probleem ligt natuurlijk gedeeltelijk in het politieke vlak, maar misschien minder dan uw vraag suggereert. Planificatie, in de marxistisch–leninistische zin van het woord, heeft zowel een politieke als een economische inhoud. Het is de manier van een socialistische samenleving om zich te ontwikkelen. Eén van de vergissingen die wij hier in Cuba gemaakt hebben bij onze eerste planificatie-pogingen was de volgende. We dachten er niet aan dat de socialistische revolutie en de socialistische staat twee verschillende dingen zijn. We wisten dat planificatie en socialisme samengaan en daarom wilden we zo volledig mogelijk planificeren. We hadden nog niet begrepen dat men een Plan niet verder kan “doorduwen” dan de economische condities van het moment toestaan.’

Wat was de situatie enkele jaren geleden?

‘Cuba was een land dat één ding produceerde: suiker; dat één ding ver-bouwde: suikerriet en dat al zijn zaken deed met één klant: de Verenigde -Staten die 75 pct. van onze import en export controleerden. Na de revolutie -moesten we van dag tot dag improviseren om het hoofd te kunnen bieden aan de -problemen die deze situatie opleverde. We moesten een land ontwikkelen dat elke steen importeerde, al zijn grondstoffen, reserve-onderdelen en veevoedsel uit de VS betrok; een land waarvan het grootste deel der technische kaders in de VS was opgeleid en beïnvloed door de aldaar in zwang zijnde technologie.

We waren een land zonder industrie, zonder een eigen landbouw (buiten de suiker) en met een convertibele munteenheid.

Onze enige klant ontpopte zich als onze grootste vijand die probeerde ons op alle mogelijke manieren dood te drukken en onze nieuw-verworven vrijheid te verstikken. We probeerden fabrieken, transporten, landbouwactiviteiten aan de gang te houden zonder te beschikken over grondstoffen, nieuwe onderdelen voor machines of insectenbestrijdingsmiddelen.

Naast deze obstakels was er de kwestie van de beslissingen die we moesten nemen zonder behoorlijk geïnformeerd te zijn. In 1959 bestonden er geen betrouwbare statistieken – en meestal überhaupt geen – over onze economie.

Zoals ik al zei maakten we de fout sneller en vollediger te willen planificeren dan de situatie eigenlijk toestond en binnen dat kader maakten wij twee andere vergissingen. Het gebrek aan statistische gegevens leidde tot besluiten die niet tot in hun uiterste consequenties bestudeerd waren. We wilden resultaten bereiken die boven onze macht lagen, onderling tegenstrijdig waren, of die het evenwicht van onze economie zouden verstoren. Bovendien, omdat we aan zoveel problemen tegelijk het hoofd moesten bieden, lieten we wel eens na de basis-technici te consulteren of de mening van de bevolking uit te vinden. De beslissing werd genomen aan de top, zonder ruggespraak met degenen die hem moesten uitvoeren of met degenen voor wie hij genomen werd. Dat was ernstig, want planificatie is een sociale activiteit die noodzakelijkerwijs een dialoog moet inhouden tussen de planificateurs en de natie.

We waren ons van al deze gevaren min of meer bewust, maar dachten een methode te kennen om ze te vermijden. En daarmee maakten we de tweede vergissing van onze planificatie-activiteiten. We namen van een groot, socialistisch land klakkeloos de werkmethoden over. We dachten op die manier een tegenwicht te hebben tegen de gevaren van de situatie, maar in werkelijkheid maakten we een misrekening. Elke natie heeft zijn eigen karakter, elke staat ontwikkelde zich onder de invloed van historische condities die nergens anders in precies dezelfde vorm gevonden worden. Juist omdat planificeren een manier van werken is, kan men niet een manier van werken uitgedacht voor een bepaald land zonder meer ergens anders gebruiken.

Op deze wijze, zo nu en dan hard ons hoofd stotend, leerden we een realistischer aanpak van de problemen. Te vlug willen gaan betekent in werkelijkheid maatregelen nemen die uiteindelijk een remmende invloed op de mars van de Revolutie hebben. Dat was misschien wel de grote les die te trekken viel uit de door ons gemaakte vergissingen.

Cuba – met vallen en opstaan – is vooruit blijven gaan. We kennen nu ons vak veel beter dan een jaar of vijf geleden. Maar ik ben er niet zeker van dat het niet beter is om fouten te maken, al planificerend zoals toen, dan helemaal geen plan te hebben, omdat het moeilijk blijkt vast te stellen wat vlug en wat té vlug is.’

De voornaamste, of een van de voornaamste economische adviseurs van uw regering, de Franse professor Charles Bettelheim, achtte het vorig jaar onjuist dat een gedeelte van de kleine handel genationaliseerd zou worden. Hij meende dat de overname van het distributiesysteem door de staat in dit stadium van de Revolutie té vlug was. Toch heeft de regering van Cuba deze maatregel genomen. Waarom?

‘Bettelheim bracht zijn advies uit op technisch-economische gronden. Maar er was ook een politiek aspect aan de kwestie. Wanneer blijkt dat men zich in een bepaalde tak van het economische leven – het deed zich onder meer voor in de voedselindustrie – te buiten gaat aan speculatieve acties, dan moeten wij wel ingrijpen. Een ander voorbeeld: de Amerikanen sturen contra-revolutionaire guerrillastrijders naar een bepaalde streek, en deze lieden proberen particuliere winkeliers te chanteren om hen te bevoorraden. In zo’n geval kunnen we, door het distributiesysteem onder onze controle te stellen, aan de contra-revolutionaire activiteiten een einde maken. In een land waar schaarste aan bepaalde producten is doet zich zwarte handel voor. Het zijn dit soort details die de tot nu toe geografisch en tot bepaalde branches beperkte nationalisaties van de handel ten gevolge hebben gehad. Maar met het voortschrijden van de socialisatie van de economie is het oude distributiesysteem minder en minder aangepast aan de situatie. Zeer binnenkort zullen we opnieuw nationalisatie-maatregelen moeten nemen.’

U sprak zojuist over contra-revolutionaire guerrillastrijders in de bergen. Zijn daar veel van?

‘Neen, op het moment nog geen vijftig. Ze vormen absoluut geen probleem en het is nooit een serieus probleem geweest. Een guerrillastrijder, die namelijk niet de steun van de bevolking heeft, en dus niet van de vrijwillige bijdragen van de boeten kan bestaan, is geen echte guerrilla. Hij is simpelweg een bandiet die de plattelandsbewoners chanteert en dezen geven hem aan bij de politie zo gauw als ze dat zonder gevaar voor hun leven kunnen doen.’

De boerenbevolking staat op het moment volledig achter de regering. Was dat ook al zo toen u met Castro en de anderen zelf nog een guerrillastrijder in Sierra Maestra was?

‘Wij waren revolutionairen, geen contra-revolutionairen. En in een land als het onze waar de plattelandsbewoners lijden aan een chronische werkloosheid (partieel of totaal) zijn het niet in de eerste plaats de arbeiders uit de steden die een revolutionaire kracht vormen. Alleen al door het feit dat ze een baan hebben, vormen ze een bevoorrechte kaste. Het is misschien niet zeer orthodox-marxistisch gedacht, maar in economisch achtergebleven gebieden moet de revolutie van het platteland komen. De boeren en de landarbeiders zijn onze revolutionairen. Ze stonden dus aan onze zijde in de Sierra Maestra.’

U zei aan het begin van ons gesprek dat ik een ketters soort marxist moest zijn. Bent u er zeker van dat een dergelijke omschrijving niet eerder op uzelf van toepassing is?

Guevara lacht. Hij hangt achterover in zijn stoel en ziet er opeens verschrikkelijk ondeugend uit. Meer kwajongensachtig dan ministerieel, als u het mij vraagt. ‘Misschien zijn we beiden ketterse marxisten’, zegt hij.